Либо можно за деньги заказать бумажную версию с сервиса lulu.com
В книжке 12 подробных сценариев от античности до средневековья. Для каждого сценария дается краткая историческая справка. Расписание войск для правил ДБА. Специальные правила для данного сценария. А так же приводится пример отыгранной битвы по сценарию.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я тебе таких сценариев и битв по сценариям скока хочешь слабаю.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вопрос риторический. ДБА весьма абстрактные правила. У меня тоже. Поэтому большого труда это не составляет.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Так лабай - кто тебе мешает?
Интересно сбалансированный сценарий (при этом ещё и достаточно историчный) - не такая уж и простая вещь. Абстрактность правил, кстати, имхо, не существенна в этом вопросе.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Читая сценарии из этой книге я в очередной раз задумался, что можно назвать историческими правилами, и каковы критерии историчности. Являются ли реальные сражения критерием, по которому можно проверять историчность правил? Можно ли называть историческими правила, по которым не возможно отыграть реальные сражения без введения специальных правил и ограничений?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
Являются ли реальные сражения критерием, по которому можно проверять историчность правил? Можно ли называть историческими правила, по которым не возможно отыграть реальные сражения без введения специальных правил и ограничений?
Нет. Игрока не заставить действовать как проигравший прототип. Это раз. Вероятность событий никто не отменял. Это два. Если есть кубик, всегда есть вероятность что Груши придет на Ватерлоо раньше Блюхера.
Критерий историчности правил - это умение их автора складно пи...еть и вовремя приводить примеры.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Интересно сбалансированный сценарий (при этом ещё и достаточно историчный) - не такая уж и простая вещь.
А все исторические битвы были сбалансированы? Это сложный вопрос, требующий длинных портянок.
Должен ли игрок за Варрона при Каннах иметь шанс победить Ганнибала? Победит - фу, фигня, не исторично. Не победит - фу, фигня, какой смысл играть без шансов?
Мне больше нравится вариант "играть по мотивам такой то битвы...".
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Нет. Игрока не заставить действовать как проигравший прототип.
Вот в этом и вопрос. Если правила построены так, что игроку не выгодно историческое построение, то можно ли назвать такие правила историчными? Взять, например, битву при Каннах. Я не знаю ни одних правил, кроме "Потерянных битв" и, возможно, "To the Strongest" в которых игроку за римлян было бы выгодно массировать легионы в центре в глубину.
Это раз. Вероятность событий никто не отменял.
Не понял при чем тут вероятность событий. Она никакого отношения к поставленному мной вопросу не имеет.
Критерий историчности правил - это умение их автора складно пи...еть и вовремя приводить примеры.
Тогда почему ты все время отказываешь ДБА в историчности? Разве Баркер не складно пи...дит, или примеры не приводит?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Pipeman писал(а):
Интересно сбалансированный сценарий (при этом ещё и достаточно историчный) - не такая уж и простая вещь.
А все исторические битвы были сбалансированы? Это сложный вопрос, требующий длинных портянок.
Должен ли игрок за Варрона при Каннах иметь шанс победить Ганнибала? Победит - фу, фигня, не исторично. Не победит - фу, фигня, какой смысл играть без шансов?
Сбалансированы - это совсем не всегда равновероятны. Более того, чаще всего как раз не равновероятны. Но шанс быть должен у обоих игроков - иначе это не игра, а "ролевуха с заданным сценарием".
Как пример - игры Борга. Они все построены именно на сценариях. За их 100% историчность я не поручусь (даже уверен, что они не совсем историчны часто).. Но при этом они вполне интересны, хотя шансы 50% на 50% там очень редки, чаше 60% на 40% и 70% на 30% не редки (это по статистике реальных игр, по тем же Мемуарам есть,например, онлайн-версия, где статиcтика считается, а ещё где-то фанаты, помнится учитывали)..
Причём мне последнее время намного интереснее было играть именно на шансах 30-35% - это как комп-игру проходить "на повышенной сложности".. Доставляет.. Главное, чтобы сценарий сам по себе был интересный -а у Борга они вполне себе интересно играются в абсолютном большинстве случаев..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
Вот в этом и вопрос. Если правила построены так, что игроку не выгодно историческое построение, то можно ли назвать такие правила историчными? Взять, например, битву при Каннах. Я не знаю ни одних правил, кроме "Потерянных битв" и, возможно, "To the Strongest" в которых игроку за римлян было бы выгодно массировать легионы в центре в глубину.
Так и римлянам это выгоды не принесло. Поэтому спорно, что указанные тобой правила хорошо отражают Канны. Ведь глубокое построение имеет свои плюсы и минусы. Я, кстати, мог поставить у себя легионы сдвоенно и изобразить что то типа нескольких колонн Эпаминонда, но пока решил этого не делать. И вообще, касаемо легионов, там было столько всевозможных вариантов построений, что лучше оставлять все это "внутри подставки".
Living_One писал(а):
Не понял при чем тут вероятность событий. Она никакого отношения к поставленному мной вопросу не имеет.
Имеет. Если ты спрашивал насколько тождественно битва по сценарию отражает реальную битву. Грубо говоря Груши должен кинуть кубик на интерпретацию приказа. Есть вероятность, что он поймет правильно и тогда ход истории изменится. Или, скажем, вероятность того, что саксы бросятся преследовать отступающих норманнов не является 100%. В варгейме это может отражаться вероятностью. И если саксы не сорвались в преследование (или наоборот, перешли в преследование всей! армией) и изменили ход истории - это не значит, что правила гавно. Ведь такие события вполне могли быть. Они не являются невероятными.
Living_One писал(а):
Тогда почему ты все время отказываешь ДБА в историчности? Разве Баркер не складно пи...дит, или примеры не приводит?
Да, пи..дит он не складно и примеры зачастую привести не может. Вернее, это больше относится не к Баркеру, а к тем, кто выступает от его лица.
Я бы в качестве критерия тождества варгейма и реала больше обращал внимание на общий рисунок боя.
И еще. Точный симулятор без тумана войны для игрока не получится.
Вообще, я как то ранее рассуждал на эту тему:
http://strategwar.ru/articles-wargame/batlreporty-v-nastolnom-vargejme
Последний раз редактировалось: Soser (07-10-2016 16:47:45), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Как пример - игры Борга. Они все построены именно на сценариях. За их 100% историчность я не поручусь (даже уверен, что они не совсем историчны часто).. Но при этом они вполне интересны, хотя шансы 50% на 50% там очень редки, чаше 60% на 40% и 70% на 30% не редки (это по статистике реальных игр, по тем же Мемуарам есть,например, онлайн-версия, где статиcтика считается, а ещё где-то фанаты, помнится учитывали)..
Причём мне последнее время намного интереснее было играть именно на шансах 30-35% - это как комп-игру проходить "на повышенной сложности".. Доставляет.. Главное, чтобы сценарий сам по себе был интересный -а у Борга они вполне себе интересно играются в абсолютном большинстве случаев..
Юра, ты во главу угла поставил интерес, а Ливинг спросил об историчности.
Вообще баланс понятие хитрое, которое вовсе не означает равенство сил. Типа 12 отрядов против 12. Я, кстати, об этом постоянно говорил при обсуждении ДБА. Балансить (помимо местности) можно и уровнем профессионализма или морального духа армии и уровнем таланта полководца.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Sose
Цитата:
И вообще, касаемо легионов, там было столько всевозможных вариантов построений, что лучше оставлять все это "внутри подставки"
.
Решение настоящего гейм-дизайнера
Цитата:
Имеет. Если ты спрашивал насколько тождественно битва по сценарию отражает реальную битву
.
А ещё прикол в том, насколько наше представление о битве тождественно тому, что там реально происходило
Ладно наполеоника - там ещё плюс-минус основа понятна, а по Античке и Середняхе порой реальня ситуация могла быть совсем не такой, как сейчас представляется... Т.е. реально мы подгоняем правила не под тождественность реальным событиям, а под тождественность нашим представлениям о них
Цитата:
Да, пи..дит он не складно и примеры зачастую привести не может. Вернее, это больше относится не к Баркеру, а к тем, кто выступает от его лица.
Ишь ты, не так ему Баркер звездит
Цитата:
И еще. Точный симулятор без тумана войны для игрока не получится.
Гы, "точный симулятор" Серёжа, кончай себя очередным "гуру варгейма" позиционировать Их и без тебя толпы бродят и большинство из них смешны Какие, нафиг, "точные симуляторы" в наших играх? В которых а) нет высокодостоверной информации о реальных событиях, б) нет учёта множества сложных событий (грубо говоря, количества подков и больных диареей).. Мы играем по сути в НАСТОЛЬНЫЕ ИГРЫ, а не в "штабные игры" военных (которые, кстати, тоже не то, чтобы "точными симуляторами являлись"), поэтому, когда очередной "гуру" начинает рассуждать о "точном симуляторе" мне с него становится смешно Есть хорошие игры и без всякого "тумана", и рисунок боя они показывают интересный, а "хаос войны" получить можно разными способами...
Цитата:
Юра, ты во главу угла поставил интерес, а Ливинг спросил об историчности.
Так интерес исторической игры именно в том, чтобы она была и исторична достаточно, и ставила интересную задачу (с точки зрения логики - как победить в тех или иных условиях), и игралсь не занудно..
Цитата:
Вообще баланс понятие хитрое, которое вовсе не означает равенство сил. Типа 12 отрядов против 12. Laughing Я, кстати, об этом постоянно говорил при обсуждении ДБА. Балансить (помимо местности) можно и уровнем профессионализма или морального духа армии и уровнем таланта полководца
.
Да чем угодно можно балансить. Главное, чтобы игра была интересной. И на выходе давала рисунок боя похожий на наши представления. Всё остальное - рассуждения о "симуляторах", "точности" и прочем - от лукавого
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Да чем угодно можно балансить. Главное, чтобы игра была интересной.
Ты точно на той ветке пишешь? Может ты перепутал и с кем то споришь на ветке "Что такое интересная игра?"
Я вижу следующую постановку вопроса, на которую я отвечал:
...что можно назвать историческими правилами, и каковы критерии историчности. Являются ли реальные сражения критерием, по которому можно проверять историчность правил? Можно ли называть историческими правила, по которым не возможно отыграть реальные сражения без введения специальных правил и ограничений?
Pipeman писал(а):
Решение настоящего гейм-дизайнера
Именно так. Нельзя же всерьез воспринимать решение Баркера, в котором блейды и спиры не образуют единый легион, потому что ставить триариев позади блейдов смысла нет. Или фэнтази других авторов правил, которые выдумывают хитрые комбинации перемещения внутри легионов. Кстати, тебе Баркер отец родной? Ты за него впрягаешься, больше чем Дима за Сталина.
Pipeman писал(а):
А ещё прикол в том, насколько наше представление о битве тождественно тому, что там реально происходило
Истину глаголешь. Я ждал, напишет это кто то или мне писать.
И тут мы вплотную подходим к вопросу страничек на двадцать.
Вот твое представление основано на чем? На Коннолли или на Баркере?
Ну и дальше по схеме...
Да, я на латыне и греческом не читаю, переводчик мог ошибиться и Плутарх писал много веков спустя со слов бабушки, которая сама ничего не видела.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Я, кстати, об этом постоянно говорил при обсуждении ДБА. Балансить (помимо местности) можно и уровнем профессионализма или морального духа армии и уровнем таланта полководца.
Какие, нафиг, "точные симуляторы" в наших играх? В которых а) нет высокодостоверной информации о реальных событиях, б) нет учёта множества сложных событий (грубо говоря, количества подков и больных диареей).. Мы играем по сути в НАСТОЛЬНЫЕ ИГРЫ, а не в "штабные игры" военных (которые, кстати, тоже не то, чтобы "точными симуляторами являлись"), поэтому, когда очередной "гуру" начинает рассуждать о "точном симуляторе" мне с него становится смешно 
