| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Смена линий и всё такое. |
|
 Добавлено:
25-02-2017 01:46:12
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Да, это Ливий. Что он считает, большой вопрос. Его текст приходится расшифровывать. Еще бы понять, кто такие карфагеняне? Граждане воевали только когда совсем припекало. Испания - не тот вариант.
Подождем Мишиной диссертации))) |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
25-02-2017 12:56:08
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Один уже написал диссер об армии Баркидов. Вышла халтура... |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-02-2017 17:04:14
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
|
Твой вариант возможен, только если фланги побежали. А если пунийский строй стал изгибаться как лук, то твоя схема не работает. А моя работает.
|
Теоретически это возможно.. Но охват принципами и триариями возможен, только если фланги свободны от конницы. А это в свою очередь возможно только если конница нумидийев и пунов драпанула.. А если драпанула конница, то и пехота этих народов вряд ли останется на поле боя, потому что, насколько я понимаю, все "старшие и главные дядьки" скачут на конях, а пешими дерутся их "холопы" по крайней мере у нумидийцев точно. Ну и еще одна неувязочка получается в твоем варианте: если вся пехота еще осталась на поле и просто "изгибается как лук", то почему принципы и триарии обходят и ударяют в тыл\фланг только кельтиберам (как написано у Полибия)?
| Soser писал(а): |
|
Киноскефалы - римский строй первоначально может и был един. Но потом левое крыло отступило назад, а правое вперед. Перед правым крылом сначала вообще противников не было, а вот левое македоняне продавили и погнали. Сражение разделилось на две половинки.
|
Это я всё знаю, а где тут принципиальное отличие? Точно так же сражение могло разделиться на 3 "половинки" при Илипе))
| Soser писал(а): |
|
Это стандартная практика
|
Да я понимаю, что это стандартная практика: открыли "проходы" и впустили конницу и легковооруженных". Но тут просто указана прямая связь между построением манипул "рядами" изначально и отходом легковооруженных в эти проходы. Что как бы наводит на мысль, что в построении римлян при Заме нет ничего особенного!
| Soser писал(а): |
|
Я тут вот какую интересную фигню подметил. Это Испания. Ветеранов Ганнибала тут быть не может. Но используется фраза, аналогичная Заме про мужество и вооружение.
|
Класс! А я главное ведь тоже это место как раз читал перед предыдущим постом и не обратил на это внимание! Сразу возникла мысль прошерстить всего Полибия и Ливия на предмет повторения подобной фразу, возможно это вообще какой-то литературный штамп.. А ведь на нем фактически построена версия Дельбрюка о встрече на флангах ветеранов Ганибала и римских приципов\триариев в битве при Заме. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-02-2017 17:06:47
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
|
Подождем Мишиной диссертации)))
|
Товарищ научный руководитель, не подпинывайте меня пожалуйста)) Мне такой тип мотивации не подходит) Мне надо чтобы диссертация сначала "созрела" у меня в голове!) |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-02-2017 17:55:28
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
Один уже написал диссер об армии Баркидов. Вышла халтура...
|
Это кто?
У меня, кстати, есть работа Алексинского, которую он вроде бы так и не опубликовал. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-02-2017 18:08:22
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Козак А.И. Армия Баркидов (241-202 гг. до н.э.): эволюция, организационная структура и военное искусство. Дис. ... к.и.н. Черновцы, 2011.
Защищался он вроде бы на хохляндийском, но оригинал кажется писал на (среднекачественном) русском языке. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-02-2017 19:21:59
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Seagurt писал(а): |
|
Сразу возникла мысль прошерстить всего Полибия и Ливия
|
Это вообще очень здравая для варгеймера мысль))) |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-02-2017 20:20:47
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Seagurt писал(а): |
|
Сразу возникла мысль прошерстить всего Полибия и Ливия
|
В оригинале. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-02-2017 22:29:49
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Еще бы понять, кто такие карфагеняне? Граждане воевали только когда совсем припекало. Испания - не тот вариант.
|
наёмники из Карфагена и других финикийских городов... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-02-2017 22:31:22
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
В оригинале.
|
Ага, программа минимум на ближайшую жизнь-две.. ) |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-02-2017 23:23:37
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Ничего сложного. Текст П + Л прочитывается в переводе. Нужные фрагменты про битвы выделяются и изучаются в оригинале. Дело нескольких недель. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-02-2017 23:46:47
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| vadim1 писал(а): |
| Цитата: |
| Еще бы понять, кто такие карфагеняне? Граждане воевали только когда совсем припекало. Испания - не тот вариант.
|
наёмники из Карфагена и других финикийских городов...
|
Вадим, кто такие наемники из Карфагена? Это не могут быть граждане. Тогда кто? Ливо-финикийцы не граждане?
Еще используется слово "африканцы". Это чистые ливийцы?
Обычно ливо-финикийцев и ливийцев так и называют. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
26-02-2017 00:45:03
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| кто такие наемники из Карфагена? Это не могут быть граждане. Тогда кто?
|
почему не могут ? навербовали для службы в колонии... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
26-02-2017 10:04:59
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| vadim1 писал(а): |
| Цитата: |
| кто такие наемники из Карфагена? Это не могут быть граждане. Тогда кто?
|
почему не могут ? навербовали для службы в колонии...
|
После поражения при Кримисе еще в 341 г. понесли большие потери среди граждан, Диодор:
| Цитата: |
| Они (карфагеняне) проголосовали в будущем не подвергать опасности жизни граждан, но привлечь иностранных наемников
|
Во ВПВ, Ливий:
| Цитата: |
Не сограждане составляли его (Ганнибала) войско – сброд разноязычный и разноплеменный, люди разных законов и разных обычаев, разного обличия, по-разному одетые, по-разному вооруженные...
...у карфагенян нету граждан в их войске, у них оплачиваемые наемники – африканцы и нумидийцы, верность их легковесна, мысли переменчивы.
...На той стороне – римский простой народ, латинская молодежь; столько римских войск было перебито – и неизменно встает на смену новая густая поросль. А карфагенский простой народ, и городской, и сельский, не воинствен; войско у них наемное из африканцев, это люди неверные, они смотрят туда, куда ветер дует – где выгоднее.
|
Сами карфагеняне сражаются, только когда опасность грозит самому Карфагену. При высадке Агафокла, При Ксантиппе, На Великих Равнинах, при Заме.
Есть, правда, одно место у Диодора уже после битвы при Кримисе:
| Цитата: |
| Соответственно они тотчас приготовили сто тридцать трирем, избрали в качестве полководца Гамилькара, одного из самых выдающихся своих людей, дали ему две тысячи ополченцев, среди которых было много людей благородных, десять тысяч ливийцев, тысячу наемников и двести зевгиппов из Этрурии, тысячу балеарских пращников… После того как весь флот отплыл из Карфагена и находился в море, неожиданно налетел шторм, потопил шестьдесят триер… Немало карфагенских аристократов пропало, по которым город установил общественный траур; ибо таков их обычай, когда какое-либо крупное стихийное бедствие настигает город, то стены покрывают черной холстиной.
|
Это экспедиция на Сицилию против Агафокла. Разовая операция. Граждане - не наемники, а ополчение.
Имеем ли мы в Испании во времена ВПВ аналогичный случай, хз. Я не уверен. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
26-02-2017 10:27:11
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Граждане у Ганнибала в армии были (см. формулировки внешнеполитических договоров), но определенно - минимум командиры высшего звена и военные советники. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
