| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Битва при Липице, организация русских средневековых войск |
|
 Добавлено:
05-02-2017 18:54:56
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
Кстати, а в летописи есть сколько труб и бубнов потеряно было?
Может зачинщик беседы от этого и потери пересчитает? |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
05-02-2017 19:55:55
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Сами и проверяйте:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4951 |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-02-2017 00:05:04
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
кстати - я напутал ) неполный поимённый список приведён в " ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ О КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ"
http://old-ru.ru/05-21.html
а в "СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ"
http://old-ru.ru/05-6-1.html
приведено число погибших бояр по городам :
"Нет у нас, государь, сорока бояр московских, да двенадцати князей Белозерских да тринадцати бояр - посадников новгородских, да пятидесяти бояр Новгорода Нижнего, да сорока бояр серпуховских, да двадцати бояр переяславских, да двадцати пяти бояр костромских, да тридцати пяти бояр владимирских и тд .."
Зачем такое автору придумывать ?
или скажем роспись воевод по полкам ?
явно у него на руках какие то списки были...
а вероятность что потом что то было подправлено-добавлено конечно есть.. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-02-2017 10:32:11
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| vadim1 писал(а): |
|
Зачем такое автору придумывать ?
|
Да не вопрос: а теперь докажите наличие и самих новгородцев на Куликовом поле, и наличие охрененного количества их должностных лиц там же. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-02-2017 10:43:17
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
Кстати, а что в "Летописной повести о Куликовской битве" и в "Сказании о Мамаевом побоище" написано про трубы и бубны?
Насколько я понимаю, понимать летописи "в лоб" - лютый архаизм.
Насколько я знаком с темой, новгородцев на поле Куликовом не было.
Но вот когда стал ясен масштаб события... Они там стали появляться и даже гибнуть!
Кстати, если исходить из поимённого поминания: получается что те кто не упомянут при Липице, тех там не было? Или как?
Летопись фиксирует факт события и общую канву. На основании ОДНОЙ летописи имхо безосновательно строить далеко идущие теории. При этом напрочь игнорируя историзм и сверку с перекрёстными источниками! |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-02-2017 13:59:47
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| zipper писал(а): |
Летопись фиксирует факт события и общую канву. На основании ОДНОЙ летописи имхо безосновательно строить далеко идущие теории. При этом напрочь игнорируя историзм и сверку с перекрёстными источниками!
|
А обратный процесс? Игнорирование летописи и на этом основании постройка далеко идущих теорий из головы? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-02-2017 14:07:54
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
Крайности есть плохо.
Летописи как источник я ни в коем разе не отрицаю. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-02-2017 21:58:56
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| zipper писал(а): |
|
получается что те кто не упомянут при Липице, тех там не было?
|
Те, кто не упомянут в источниках в списках сражающихся при Липице, там не сражались.
А что, есть варианты? |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-02-2017 22:30:42
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
| Я про упомнинание поимённо имел в виду |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-02-2017 22:32:03
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
И чо?  |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-02-2017 23:15:23
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
Да ничо в принципе.
А на Куликовом поле сколько у кого было труб и бубнов? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-02-2017 23:19:56
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| zipper писал(а): |
|
А на Куликовом поле сколько у кого было труб и бубнов?
|
Да нисколько. Кому они нужны? Есть трубачи, и ладно. А равно повара, кузнецы, менестрели и прочие. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-02-2017 01:10:53
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
| Цитата: |
| Да не вопрос: а теперь докажите наличие и самих новгородцев на Куликовом поле, и наличие охрененного количества их должностных лиц там же.
|
Зачем ? вопрос о наличии новгродцев до сих пор дискуссионный
да и вы сами писали - текст могли редактировать...
и почему до хрена ? 13 богатых добровольцев вполне могли погибнуть
| Цитата: |
| А на Куликовом поле сколько у кого было труб и бубнов?
|
к сожалению неизвестно - но есть сведения что были, вместе со стягами кстати, в одном ряду.) из Задонщины :
| Цитата: |
| Словно бурей занесло соколов из земли Залесской в поле Половецкое! Звенит слава по всей земле Русской: в Москве кони ржут, трубы трубят в Коломне, бубны бьют в Серпухове, стоят стяги русские у Дона великого на берегу.
|
те имеем в наличии в войске обеих типов музыкальных инструментов.)
пехотных и кавалерийских !
( чтобы было понятно - автор описывает маршрут войска к полю битвы.)
+ В Сказании о Довмонте есть любопытное упоминание малых тактических подразделений - аналог сотни ? :
| Цитата: |
Несколько дней спустя задумал Довмонт отправиться в поход с мужами-псковичами, с тремя девяносто, и покорил землю Литовскую...
Перейдя вброд через Двину, отошел на пять верст и поставил шатры в бору чистом, а на реке Двине оставил двух стражей — Давыда Якуновича, внука Жаврова, с Лувою Литовником. Два же девяносто воинов он отправил с добычей, а с одним девяносто остался, ожидая погони.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-02-2017 01:35:32
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Цитата: |
| Зачем ? вопрос о наличии новгродцев до сих пор дискуссионный
|
Дошло таки... 
| Цитата: |
| текст могли редактировать...
|
Синодика. Ну а Сказание-то тут причем? Чистый эпос. И воспринимать его надо как красивую сказку. Если еще не дошло. 
| Цитата: |
| 13 богатых добровольцев вполне могли погибнуть
|
А это уже фантазии за источник. Который, если копать дальше, фантазий предоставит не меньше и сам. Только кому это надо и кому он нужен?  |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-02-2017 07:47:56
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
Чёткая организация начала вырисовываться на Руси с момента начала абсолютизации власти князя.
Т.е. с тех времён, когда начали сажать дворян на землю.
Одно дело распределять по сотням дворян наделённых землёю князем лично, а другое дело, зависимых дружинников других князей.
В 13-м веке на Руси нужды в подразделениях фиксированного размера ещё не было. Не тот уровень развития воинского искусства. Файда.
Вот когда потребовалось вести длительные походы, осады и т.п., встали вопросы организации воинских частей, логистики, инженерного обеспечения. |
|
|
|
|
|
|
|
