Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Обоснованный ответ на что?
На то, что музыкальные инструменты были? А что кто-то с этим спорил-то?
Или на прорисовки Дзыся с чего-то там? А на что там "обоснованно отвечать"?
Сабж был о якобы относительно строгой привязке численности музыкальных инструментов к численности и структуре отрядов. Гипотеза взятая "с потолка" и не имеющая никакого документарного обоснования. Его нет, не было и, по всей видимости, никогда не будет (если только вдруг кто-то не откопает неизвестный науке документ, где что-то подобное будет прописано). Соответственно и отвечать не на что - только постебаться можно.
А про эстонцев - это я к тому, что смешно устраивать некропостинг через три месяца после того как тема давно затухла только ради того, чтобы сказать "а я вот согласен" и привести непонятно к чему картинки из общеизвестной "мурзилки"
Последний раз редактировалось: Pipeman (27-07-2017 12:51:08), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Гипотеза взятая "с потолка" и не имеющая никакого документарного обоснования.
гипотеза сделана на основании вдумчивого прочтения исторического источника и в нём же имеет документальное обоснование...
к сожалению не нашла столь же вдумчивого обсуждения...
по человечески понятно - столько светил проходили мимо не замечая очевидного и тут какой то любитель со своими заключениями..))
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
vadim1 писал(а):
гипотеза сделана на основании вдумчивого прочтения исторического источника и в нём же имеет документальное обоснование...
к сожалению не нашла столь же вдумчивого обсуждения...
по человечески понятно - столько светил проходили мимо не замечая очевидного и тут какой то любитель со своими заключениями..))
Ёшкин кот, ну нет в том источнике никакого прямого указания на подобное Поэтому "именно с потолка". Хотите верить в другое - верьте. Вера вещь такая - ей логические обоснования не нужны
"Вдумчивого обсуждения" - так тут нечего "вдумчиво обсуждать". Идея -забавная, доказательств её - фактически нет. Что обсуждать-то??
Насчёт "светил" - так "светил" точно так же бравших что-то с потолка - выше крыши. Ровно так же товарищ Разин придумывал некие подробности Ледового побоища по некоей иконе сотни на три лет позднее написанной, а господин Дельбрюк придумывал строй с сариссами различной длины. Фантазёров всегда хватало Только то, что не имеет доказательств - "вдумчивого обсуждения" не стоит. Ничего личного - просто нечего обсуждать. Имхо. А что можно было обсудить - то обсудили ещё 7 страниц и полгода назад
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
На эту тему я обратил внимание только сейчас и что с того? То есть по вашему если Вы лично тему обсуждали 3 месяца назад то теперь этого делать нельзя?
Насчет Дзыся и рисунков музыкантов. Можно ли доверять этим изображениям? Есть ли у кого данные как выглядели музыкальные инструменты на Руси в 13 веке? Корректно ли делать миниатюры с такими вот инструментами?
У Дзыся музыканты в основном пехотинцы. Доказывает ли это косвенно наличие пехоты в то время?
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Если изображения музыкантов пешие, то и отряд для которого они создают музыкальное сопровождение в бою тоже пеший. Знает ли кто откуда Дзысь сделал эти зарисовки? Если это батальные сцены, то очевидно, что пехота была и в достаточно больших количествах, что для управления ими нужны были музыканты.
Есть мнение что пехоты в 13 веке не было. По всей видимости была. В Липецкой битве точно. Если так, то она должна делиться на отряды. Знамя это видимо (поправьте если не прав) конный отряд или большинство из этих воинов конные. Так что версия Вадима 1 должна быть принята во внимание и учитываться теми кто реконструирует армии Руси. Возможно удастся найти другие упоминания названий пехотных соединений.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
ravat писал(а):
Если изображения музыкантов пешие, то и отряд для которого они создают музыкальное сопровождение в бою тоже пеший.
Уже логическая ошибка - музыканты могут быть а) спешены (как и отряд), б) находиться, например, на стенах или кораблях, в) находиться в небоевой обстановке (минимум половина изображённых выглядят именно так), г) музыканты (частично) могли вообще в бой не ходить - находиться в лагере, на "начальных позициях и т.п. - т.е. им вовсе не обязательно непременно быть конными и сопровождать всё время отряд в бою (или изображённая сцена изображает "отряд на позициях"), или они спешивались для игры на муз. инструментах. И т.д.
Это уж не говоря о том, что значительная часть изображений, используемых для реконструкции 13 века на самом деле нарисованы значительно позднее.
Вот есть, например, такая картинка из Радзвилловской летописи (15 век вообще-то):
есть вот такая вот (по-моему, тоже из Радзвилловской летописи):
ну, тут с трубами явно не русские но она хорошо показывает как изображение пешего музыканта ещё ничего толком не доказывает
Цитата:
Есть мнение что пехоты в 13 веке не было.
"Есть мнение - это хорошо
По иконографии вообще о таких вещах судить сложно - есть "иконографические традиции" - вот было принято рисовать без стремян, например, - и очень долго так рисовали - при том, что точно известно, что стремена были.. Также вот, если знаком, с иконографией на эту тему, то, наверно, видел, что куданибудь движущаяся дружина (армия) -это всегда такой компактненнький конный отрядец (как на второй картинке примерно - и куча торчащих из него копий, ну вот так например:
Доказывает ли это, что армии все были чисто конные? По большому счёту нет - иконографическая традиция такая может быть. Тем более, что летописные источники по теме оказываются на 2-3 века моложе самих событий - тут уже и аутентичность под сомнением.
Цитата:
Знамя это видимо (поправьте если не прав) конный отряд или большинство из этих воинов конные.
Никем и никак не подтверждено вообще-то однозначно Понятно, что знамёна должны были быть прежде всего у дружин княжеских. Дружины, опять же, понятно, что были конные, конечно. Правда, хрен его знает, насколько часто те же дружины могли исходя из тактических соображений спешиваться.
Вон, новгородцы были конные - но спешились. "Ездящая пехота"? Или просто тактическая вынужденность на сложном рельефе местности? Или "моча в голову ударила" ("хотим сражаться пешими как предки"). Было ли у новгородцев знамя? Предполагаю, что да - как же от Господина Великого Новргорода отряд да без хоругви-то? Это ж себя не уважать..
Цитата:
Так что версия Вадима 1 должна быть принята во внимание и учитываться теми кто реконструирует армии Руси. Возможно удастся найти другие упоминания названий пехотных соединений.
Ищите-ищите
Версия Вадима прежде всего "за уши притянута" именно тем, что он непонятно на основании чего (кроме "потолочных размышлений) приписал трубы к коннице, а бубны к пехоте. Ну, а во-вторых, лично я не вижу никаких основании для того, чтобы по числу музыкальных инструментов как-то однозначно аппроксимировать численность отряда. Почему у бедного князя Василия не может быть одной трубы на сотню рыл (исходя из логики и одной хватит сигнал подать), а у богатого князя Петра на ту же сотню рыл 3 трубы и 2 бубна (из логики "понты бессмертны")??? У них что, единый устав на всех или какой другой регламент был???
З.Ы. Вот, кстати, ещё характерная картинка из Радзвилловской летописи:
Это как понимать - как отдельные отряды пеших стрелков или как спешившихся всадников? (сброшенные щиты, кстати, наталкивают на мысль о втором)
или вот такая картинка:
Это пешие воины или спешившиеся в бою всадники??
Или вот:
Пешие? Да. Но трупы коней вызывают предположение, что это всадники лишившиеся своих лошадок..
Последний раз редактировалось: Pipeman (01-08-2017 13:37:33), всего редактировалось 3 раз(а) _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
ravat писал(а):
Есть мнение что пехоты в 13 веке не было
Вообще по поводу пехоты есть и другое мнение, что пешцы были и, по крайней мере, кроме обороны, в ближних походах и осадах участвовали. Приводится пример осады Дятьково, города болховских князей, в 1241 г. галицким войском из 300 конников и 3000 пешцев. Есть мнение, что и в дальних походах могли участвовать. Слово о полку Игореве! Игорь мог попробовать ускользнуть с частью конной дружины, но остается, в т.ч. потому, что в войске были пешцы, которым деваться было некуда, и это означало бросить и предать их. Среди находок на куликовом поле было несколько рогатин, а это было преимущественно оружие пешцев...
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Миниатюры конечно можно трактовать по разному.
Арбалетчик явно пеший, т. к. этот тип арбалета заряжается при помощи наступания ногой в "стремя".
Пешие музыканты на стене не могут быть определены как пехота или спешенная кавалерия.
Я все же склонен считать, что пехота была. То же Слово о полку Игореве явно говорит о наличии пехоты. "Русичи широкие поля червлеными щитами перегородили, себе ища чести, а князю славы. ..." . Если бы говорилось о кавалерии, то скорее всего сказано было бы перегородили конями. А вот оборот щитами явно пехота.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
ravat писал(а):
Арбалетчик явно пеший, т. к. этот тип арбалета заряжается при помощи наступания ногой в "стремя".
Ха-ха, ну тогда это тоже "пешие арбалетчики" )
Классическая иллюстрация, между прочим «Фехтбух» Тальхоффера
кликни правой клавишей мыши на картинку и выбери "открыть картинку в отдельной вкладке" и на крупной фотке присмотрись к арбалетчикамв задних рядах - минимум у троих тоже арбалеты со стременем..
Где-то я ещё на миниатюре какой-то цветной 15 века ещё арбалет со стременем в руках всадника видел.. Не помню точно на какой, поэтому не нашёл "с полпинка"..
ravat писал(а):
Я все же склонен считать, что пехота была. То же Слово о полку Игореве явно говорит о наличии пехоты. "Русичи широкие поля червлеными щитами перегородили, себе ища чести, а князю славы. ..." . Если бы говорилось о кавалерии, то скорее всего сказано было бы перегородили конями. А вот оборот щитами явно пехота.
Это всё гадание на кофейной гуще - про "обороты". Не говоря ужо том, что речь шла о 13 веке, а Слово - конец 12-го... Ну и да - художественная литература она такая литература..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Pipeman писал(а):
Не говоря ужо том, что речь шла о 13 веке, а Слово - конец 12-го...
С конца 12 века до монголов вряд ли что-то могло серьезно поменяться, ИМХО.
Пехота должна была быть, по другому просто и быть не может! Иначе откуда тогда появились замечательные, любовно описанные Eromin-ом, наборы русской пехоты от Ориона, а также набор Звезды? Вот он - главный аргумент, а вы говорите не было! Как пешцы до поля боя добирались, на лошадях, телегах, лодках, пешком или на метро, это не так важно, главное, что на игровом столе они будут в пешем строю...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах