Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Битва при Липице, организация русских средневековых войск
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Битва при Липице, организация русских средневековых войск
ravat
СообщениеДобавлено: 25-07-2017 22:49:39  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Русские музыкальные инструменты в 13 веке по версии Дзыся нарисованные в книге Ледовое побоище.

Я так понимаю образы взяты с икон, миниатюр.

[url=http://uploads.ru/wuKFP.jpg] [/url]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-07-2017 11:49:16  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

"Эстония выразила протест.." (с) (из анекдота)

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 26-07-2017 19:25:11  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Насколько представленные музыкальные инструменты исторически достоверны? Хотелось бы услышать обоснованный ответ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 27-07-2017 11:59:22  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Обоснованный ответ на что?

На то, что музыкальные инструменты были? А что кто-то с этим спорил-то? Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Или на прорисовки Дзыся с чего-то там? А на что там "обоснованно отвечать"?

Сабж был о якобы относительно строгой привязке численности музыкальных инструментов к численности и структуре отрядов. Гипотеза взятая "с потолка" и не имеющая никакого документарного обоснования. Его нет, не было и, по всей видимости, никогда не будет (если только вдруг кто-то не откопает неизвестный науке документ, где что-то подобное будет прописано). Соответственно и отвечать не на что - только постебаться можно.

А про эстонцев - это я к тому, что смешно устраивать некропостинг через три месяца после того как тема давно затухла только ради того, чтобы сказать "а я вот согласен" и привести непонятно к чему картинки из общеизвестной "мурзилки" Wink


Последний раз редактировалось: Pipeman (27-07-2017 12:51:08), всего редактировалось 1 раз

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vadim1
СообщениеДобавлено: 27-07-2017 12:25:49  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
Гипотеза взятая "с потолка" и не имеющая никакого документарного обоснования.

гипотеза сделана на основании вдумчивого прочтения исторического источника и в нём же имеет документальное обоснование...
к сожалению не нашла столь же вдумчивого обсуждения...
по человечески понятно - столько светил проходили мимо не замечая очевидного и тут какой то любитель со своими заключениями..))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 27-07-2017 12:59:58  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

vadim1 писал(а):
гипотеза сделана на основании вдумчивого прочтения исторического источника и в нём же имеет документальное обоснование...
к сожалению не нашла столь же вдумчивого обсуждения...
по человечески понятно - столько светил проходили мимо не замечая очевидного и тут какой то любитель со своими заключениями..))


Ёшкин кот, ну нет в том источнике никакого прямого указания на подобное Wink Поэтому "именно с потолка". Хотите верить в другое - верьте. Вера вещь такая - ей логические обоснования не нужны Wink

"Вдумчивого обсуждения" - так тут нечего "вдумчиво обсуждать". Идея -забавная, доказательств её - фактически нет. Что обсуждать-то??

Насчёт "светил" - так "светил" точно так же бравших что-то с потолка - выше крыши. Ровно так же товарищ Разин придумывал некие подробности Ледового побоища по некоей иконе сотни на три лет позднее написанной, а господин Дельбрюк придумывал строй с сариссами различной длины. Фантазёров всегда хватало Wink Wink Wink Только то, что не имеет доказательств - "вдумчивого обсуждения" не стоит. Ничего личного - просто нечего обсуждать. Имхо. А что можно было обсудить - то обсудили ещё 7 страниц и полгода назад Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 29-07-2017 14:02:41  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

На эту тему я обратил внимание только сейчас и что с того? То есть по вашему если Вы лично тему обсуждали 3 месяца назад то теперь этого делать нельзя?

Насчет Дзыся и рисунков музыкантов. Можно ли доверять этим изображениям? Есть ли у кого данные как выглядели музыкальные инструменты на Руси в 13 веке? Корректно ли делать миниатюры с такими вот инструментами?

У Дзыся музыканты в основном пехотинцы. Доказывает ли это косвенно наличие пехоты в то время?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 30-07-2017 12:24:50  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

ravat писал(а):
Доказывает ли это косвенно наличие пехоты в то время?


Прямых летописных указаний, что новгородцы, например, при Липице спешивались и вели бой в пешем строю, недостаточно? Smile

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 01-08-2017 09:16:08  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Если изображения музыкантов пешие, то и отряд для которого они создают музыкальное сопровождение в бою тоже пеший. Знает ли кто откуда Дзысь сделал эти зарисовки? Если это батальные сцены, то очевидно, что пехота была и в достаточно больших количествах, что для управления ими нужны были музыканты.

Есть мнение что пехоты в 13 веке не было. По всей видимости была. В Липецкой битве точно. Если так, то она должна делиться на отряды. Знамя это видимо (поправьте если не прав) конный отряд или большинство из этих воинов конные. Так что версия Вадима 1 должна быть принята во внимание и учитываться теми кто реконструирует армии Руси. Возможно удастся найти другие упоминания названий пехотных соединений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 01-08-2017 13:11:39  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

ravat писал(а):
Если изображения музыкантов пешие, то и отряд для которого они создают музыкальное сопровождение в бою тоже пеший.


Уже логическая ошибка - музыканты могут быть а) спешены (как и отряд), б) находиться, например, на стенах или кораблях, в) находиться в небоевой обстановке (минимум половина изображённых выглядят именно так), г) музыканты (частично) могли вообще в бой не ходить - находиться в лагере, на "начальных позициях и т.п. - т.е. им вовсе не обязательно непременно быть конными и сопровождать всё время отряд в бою (или изображённая сцена изображает "отряд на позициях"), или они спешивались для игры на муз. инструментах. И т.д.

Это уж не говоря о том, что значительная часть изображений, используемых для реконструкции 13 века на самом деле нарисованы значительно позднее.

Вот есть, например, такая картинка из Радзвилловской летописи (15 век вообще-то):



есть вот такая вот (по-моему, тоже из Радзвилловской летописи):



ну, тут с трубами явно не русские Wink но она хорошо показывает как изображение пешего музыканта ещё ничего толком не доказывает


Цитата:
Есть мнение что пехоты в 13 веке не было.


"Есть мнение - это хорошо Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

По иконографии вообще о таких вещах судить сложно - есть "иконографические традиции" - вот было принято рисовать без стремян, например, - и очень долго так рисовали - при том, что точно известно, что стремена были.. Также вот, если знаком, с иконографией на эту тему, то, наверно, видел, что куданибудь движущаяся дружина (армия) -это всегда такой компактненнький конный отрядец (как на второй картинке примерно - и куча торчащих из него копий, ну вот так например:



Доказывает ли это, что армии все были чисто конные? По большому счёту нет - иконографическая традиция такая может быть. Тем более, что летописные источники по теме оказываются на 2-3 века моложе самих событий - тут уже и аутентичность под сомнением.

Цитата:
Знамя это видимо (поправьте если не прав) конный отряд или большинство из этих воинов конные.


Никем и никак не подтверждено вообще-то однозначно Wink Понятно, что знамёна должны были быть прежде всего у дружин княжеских. Дружины, опять же, понятно, что были конные, конечно. Правда, хрен его знает, насколько часто те же дружины могли исходя из тактических соображений спешиваться.

Вон, новгородцы были конные - но спешились. "Ездящая пехота"? Или просто тактическая вынужденность на сложном рельефе местности? Или "моча в голову ударила" ("хотим сражаться пешими как предки"). Было ли у новгородцев знамя? Предполагаю, что да - как же от Господина Великого Новргорода отряд да без хоругви-то? Это ж себя не уважать.. Wink

Цитата:
Так что версия Вадима 1 должна быть принята во внимание и учитываться теми кто реконструирует армии Руси. Возможно удастся найти другие упоминания названий пехотных соединений.


Ищите-ищите Wink

Версия Вадима прежде всего "за уши притянута" именно тем, что он непонятно на основании чего (кроме "потолочных размышлений) приписал трубы к коннице, а бубны к пехоте. Ну, а во-вторых, лично я не вижу никаких основании для того, чтобы по числу музыкальных инструментов как-то однозначно аппроксимировать численность отряда. Почему у бедного князя Василия не может быть одной трубы на сотню рыл (исходя из логики и одной хватит сигнал подать), а у богатого князя Петра на ту же сотню рыл 3 трубы и 2 бубна (из логики "понты бессмертны")??? У них что, единый устав на всех или какой другой регламент был??? Wink


З.Ы. Вот, кстати, ещё характерная картинка из Радзвилловской летописи:



Это как понимать - как отдельные отряды пеших стрелков или как спешившихся всадников? Wink (сброшенные щиты, кстати, наталкивают на мысль о втором) Wink

или вот такая картинка:



Это пешие воины или спешившиеся в бою всадники?? Wink

Или вот:



Пешие? Да. Но трупы коней вызывают предположение, что это всадники лишившиеся своих лошадок..


Последний раз редактировалось: Pipeman (01-08-2017 13:37:33), всего редактировалось 3 раз(а)

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Леонид
СообщениеДобавлено: 01-08-2017 13:27:01  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия

ravat писал(а):
Есть мнение что пехоты в 13 веке не было

Вообще по поводу пехоты есть и другое мнение, что пешцы были и, по крайней мере, кроме обороны, в ближних походах и осадах участвовали. Приводится пример осады Дятьково, города болховских князей, в 1241 г. галицким войском из 300 конников и 3000 пешцев. Есть мнение, что и в дальних походах могли участвовать. Слово о полку Игореве! Игорь мог попробовать ускользнуть с частью конной дружины, но остается, в т.ч. потому, что в войске были пешцы, которым деваться было некуда, и это означало бросить и предать их. Среди находок на куликовом поле было несколько рогатин, а это было преимущественно оружие пешцев...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravat
СообщениеДобавлено: 01-08-2017 22:15:32  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Миниатюры конечно можно трактовать по разному.

Арбалетчик явно пеший, т. к. этот тип арбалета заряжается при помощи наступания ногой в "стремя".

Пешие музыканты на стене не могут быть определены как пехота или спешенная кавалерия.

Я все же склонен считать, что пехота была. То же Слово о полку Игореве явно говорит о наличии пехоты. "Русичи широкие поля червлеными щитами перегородили, себе ища чести, а князю славы. ..." . Если бы говорилось о кавалерии, то скорее всего сказано было бы перегородили конями. А вот оборот щитами явно пехота.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 02-08-2017 12:56:20  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

ravat писал(а):
Арбалетчик явно пеший, т. к. этот тип арбалета заряжается при помощи наступания ногой в "стремя".


Ха-ха, ну тогда это тоже "пешие арбалетчики" Wink Wink )



Классическая иллюстрация, между прочим Wink «Фехтбух» Тальхоффера



кликни правой клавишей мыши на картинку и выбери "открыть картинку в отдельной вкладке" и на крупной фотке присмотрись к арбалетчикамв задних рядах - минимум у троих тоже арбалеты со стременем..

Где-то я ещё на миниатюре какой-то цветной 15 века ещё арбалет со стременем в руках всадника видел.. Не помню точно на какой, поэтому не нашёл "с полпинка"..

ravat писал(а):
Я все же склонен считать, что пехота была. То же Слово о полку Игореве явно говорит о наличии пехоты. "Русичи широкие поля червлеными щитами перегородили, себе ища чести, а князю славы. ..." . Если бы говорилось о кавалерии, то скорее всего сказано было бы перегородили конями. А вот оборот щитами явно пехота.


Это всё гадание на кофейной гуще - про "обороты". Не говоря ужо том, что речь шла о 13 веке, а Слово - конец 12-го... Ну и да - художественная литература она такая литература..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Леонид
СообщениеДобавлено: 02-08-2017 13:45:46  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия

Pipeman писал(а):
Не говоря ужо том, что речь шла о 13 веке, а Слово - конец 12-го...

С конца 12 века до монголов вряд ли что-то могло серьезно поменяться, ИМХО.

Пехота должна была быть, по другому просто и быть не может! Иначе откуда тогда появились замечательные, любовно описанные Eromin-ом, наборы русской пехоты от Ориона, а также набор Звезды? Вот он - главный аргумент, а вы говорите не было! Very Happy Как пешцы до поля боя добирались, на лошадях, телегах, лодках, пешком или на метро, это не так важно, главное, что на игровом столе они будут в пешем строю... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 02-08-2017 20:32:12  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Ну, тогда в англо-нормандском государстве не было рыцарей...

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 7 из 11
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.090 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: