Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Обсуждение ролика ravat'a про испанцев
Автор Сообщение
<  Мастерская  ~  Обсуждение ролика ravat'a про испанцев
Soser
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 22:37:36  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Да, обычные ударные копья.

Это универсальные копья. Так то и пальтоном можно ткнуть в глаз. Но мы не назовем его ударным. Давай сойдемся, что дору промежуточный вариант между метательным и ударным. Который и метали и били. Ярко выраженные ударные ксистон\контос. Тут вопрос терминологии.
Для пехоты ты же отличаешь ударное копье гоплита и универсальное
Цитата:
более того, последние все еще вполне могли вооружаться и парой копий - и для метания, и для рукопашной)


Последний раз редактировалось: Soser (22-09-2017 22:44:12), всего редактировалось 2 раз(а)

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 22:40:21  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Гоплиты по-гречески буквально «вооруженные». А «со щитом» было бы что-то вроде aspidiotoi / aspidophoroi.

Так что я лично не очень уверен, что гоплит определялся щитом.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 22:42:29  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Бывают гоплиты без гоплона? А чем же определяется гоплит?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 22:54:09  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Понятия не имею, чем определяется гоплит. Я просто сказал, что это слово означает по-гречески.

Мне что-то подсказывает, что тем, что он воюет в фаланге. Потому что в третьем веке будет конница с вполне себе «гоплитскими» (т.е., асписами) щитами. Этих конников никто гоплитами не называл. Зато, если я правильно помню, фалангитов Александра время от времени, гоплитами называли (никакого гоплона у них, судя по всему, не было).

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 22:59:47  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Legionier писал(а):
Понятия не имею, чем определяется гоплит. Я просто сказал, что это слово означает по-гречески.

Мне что-то подсказывает, что тем, что он воюет в фаланге. Потому что в третьем веке будет конница с вполне себе «гоплитскими» (т.е., асписами) щитами. Этих конников никто гоплитами не называл. Зато, если я правильно помню, фалангитов Александра время от времени, гоплитами называли (никакого гоплона у них, судя по всему, не было).


1. Аспис не тождество гоплон.
2. Чем были вооружены фалангиты Александра - хз.
3. Чаще всего название определяется по используемому щиту или копью. Пельтофор (пельтаст), скутарий, фиреофор, а так же лонхофор, контофор...

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 23:08:37  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Я просто не помню по первоисточникам, чтобы щиты гоплитов называли «гоплонами» в греческом оригинале. Может быть, называли, но у меня есть некоторые сомнения на этот счет, которые неплохо бы, конечно, развеять.

Про фалангитов и не спорю.

Именно что. Гоплитов же не называли «аспидофорами», «гоплофорами», «дорифорами» и пр. Их называли либо гоплитами (вооруженными, типа men-at-arms, но это очень большая натяжка), либо фалангитами (по их способу ведения боя). Собственно, из их названия, в отличие от дорифоров, аспидиотов, фиреофоров, лонхофоров, пельтастов, пельтофоров и т.д. сделать вывод, чем конкретно они были вооружены, нельзя.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 23:09:07  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Максим, тебя не устроили мои цитаты Геродота. Он ошибался. Ты сослался на 7.61, этому ты веришь. Но веришь избирательно!)))

"Принимали же участие в походе следующие народности: прежде всего персы, которые были одеты и вооружены вот как. На головах у них были так называемые тиары (мягкие [войлочные] шапки), а на теле – пестрые хитоны с рукавами из железных чешуек наподобие рыбьей чешуи. На ногах персы носили штаны. Вместо [эллинских] щитов у них были плетеные щиты, под которыми висели колчаны. Еще у них были короткие копья, большие луки с камышовыми стрелами, а, кроме того, на правом бедре с пояса свисал кинжал."

В этой цитате веришь про бронированных спарабара, а про короткие копья снова не веришь.
Ты же не хуже меня (а лучше))) знаешь изображения.
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2013/01/pers6.jpg
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2013/01/pers5.jpg
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2013/01/Persian9.jpg
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2013/01/pers8.jpg
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2013/01/pers9.jpg
Ну где там по уши бронированы? И копье достаточно короткое. Чуть выше головы. Дай то Бог, что бы дотягивало до 2м.

Для сравнения греческое копье:
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2012/12/doru.jpg
http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2012/12/spart2.jpg

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 23:13:57  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Legionier писал(а):
Я просто не помню по первоисточникам, чтобы щиты гоплитов называли «гоплонами» в греческом оригинале. Может быть, называли, но у меня есть некоторые сомнения на этот счет, которые неплохо бы, конечно, развеять.

Если честно, то не помню кто именно называет щит гоплоном. Геродот или Фукидид. Аспис - щит вообще. Македонская пельта тоже аспис.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 23:20:06  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

То что у персов, изображенных в Персеполе, нет доспехов может быть объяснено, напимер, тем, что они помещены в «мирный» контекст. Это в некотором роде подтверждается тем, что вазы, которые ты привел изображают персов в бою в доспехе.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Legionier
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 23:42:57  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Если честно, то не помню кто именно называет щит гоплоном. Геродот или Фукидид. Аспис - щит вообще. Македонская пельта тоже аспис.


У Фукидида часто встречается слово ὅπλων.

Вот что говорит об этом слове словарь Лидделла — Скотта: http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.53:3:136.LSJ
Liddell & Scott писал(а):
ὅπλον, τό,
A tool, implement, mostly in pl., like ἔντεα, τεύχεα: (prob. from ἕπω A):
I a ship's tackle, tackling, Hom.(only in Od.), 2.390, al., Hes.Op.627 ; esp. ropes, halyards, etc., δησάμενοι δ' ἄρα ὅπλα Od. 2.430, etc.; in which sense Hom. twice uses the sg., rope, 14.346, 21.390: generally, any ropes, Hdt.7.25, 9.115, Hp.Art.78.
II tools, strictly so called, in Hom. esp. of smiths' tools, Il.18.409,412 ; in full, ὅπλα χαλκήϊα Od.3.433 : in sg., ὅπλον ἀρούρης sickle, AP6.95 (Antiphil) ; ὅπλον γεροντικόν staff, Call.Epigr.1.7 ; δείπνων ὅπλον ἑτοιμότατον, of the wine-flask, AP6.248 (Marc. Arg.).
III in pl., also, implements of war, arms and armour, Hom. (only in Il.), αὐτὰρ ἐπεὶ πάνθ' ὅπλα κάμε, of the arms of Achilles, 18.614, cf. 19.21 ; ὅπλοισιν ἔνι δεινοῖσιν ἐδύτην 10.254,272 ; so in Pi.N.8.27, IG12.1.9, E.Hec. 14, etc.: rarely in sg., weapon, οὐδέ τι ἀρήϊον ὅπλον ἐκτέαται Hdt.4.23, cf. 174, E.HF161,570,942, Pl.R.474a, X.Cyr.7.4.15 ; ποτὶ πονηρὸν οὐκ ἄχρηστον ὅπλον ἁ πονηρία [Epich.]275 ; piece of armour, D.S.3.49.
2 the large shield, from which the men-at-arms took their name of ὁπλῖται (εἰκόνα γραπτὴν ἐν ὅπλῳ IG22.1012.18 (ii B. C.), cf. IGRom.4.1302.35 (Cyme, i B. C./i A. D.), Th.7.75, D.S.15.44, 17.1Cool; ὅπλον στύππινον IG11(2).203 B99 (Delos, iii B. C.) : metaph., τῆς πενίας ὅπλον ἡ παρρησία Nicostr.Com.29; ὅ. μέγιστον . . ἁρετὴ βροτοῖς Men. Mon.433, cf. 619.
3 in pl., also, heavy arms, Hdt.9.53 ; ὅπλων ἐπιστάτης, = ὁπλίτης, opp. κώπης ἄναξ, A.Pers.379 ; ὁ πόλεμος οὐχ ὅπλων τὸ πλέον ἀλλὰ δαπάνης Th.1.83 ; ὅπλα παραδοῦναι Id.4.69 ; ὅπλα ἀποβάλλειν Ar.V.27, etc.
4 ὅπλα, = ὁπλῖται, men-at-arms, πολλῶν μεθ' ὅπλων S.Ant.115 (lyr.): and freq. in Prose, ἐξέτασιν ὅπλων ποιεῖσθαι to have a muster of the men-at-arms, Th.4.74, etc.; ὁ ἐπὶ τῶν ὅπλων στρατηγός, opp. ὁ ἐπὶ τῆς διοικήσεως, Decr. ap. D.18.38, Decr.ib. 115 ; χειροτονηθεὶς ἐπὶ τὰ ὅ. πρῶτος . . στρατηγός IG22.682.44 (iii B. C.); στρατηγεῖν ἐπὶ τὰ ὅ. SIG697 E (Delph., ii B. C.), etc.
5 τὰ ὅ. the place of arms, camp, ἦλθεν εἰς τὰ ὅ. Lys.13.12, cf.X.Cyr.7.2.5, etc.; ἐκ τῶν ὅ. προϊέναι Th.1.111, cf. 3.1.
6 Phrases : ἐνέδυνον (v.l. ἐνέδυντο) τὰ ὅ. Hdt.7.218, etc.; ἐν ὅπλοισι εἶναι or γενέσθαι to be in arms, under arms, Id.1.13, cf.E.Ba.303, Th.6.56 ; ἐν ὄπλοισι [ἰππομ]άχεντας Sapph.Supp.5.19 ; ἐν ὅπλοις μάχεσθαι Pl.Grg.456d ; ἡ ἐν τοῖς ὅπλοις μάχη Id.Lg.833e ; ποιῆσαι ἐξέτασιν ἐν ὅπλοις Decr. ap. Arist.Ath.31.2 ; εἰς τὰ ὅ. παραγγέλλειν X.An.1.5.13 ; ἐφ' ὅπλοις or παρ' ὅπλοις ἧσθαι, E.Supp.674,357 ; μένειν ἐπὶ τοῖς ὅπλοις X.Cyr.7.2.8 ; for ὅπλα ῥίπτειν, ἀφιέναι, κατατίθεσθαι, v. sub vocc. ; for ὅπλα τίθεσθαι, v. τίθημι.
IV of the arms possessed by animals for self-defence, [τὸν ἄνθρωπον] οὐκ ἔχοντα ὅπλον πρὸς τὴν ἀλκήν Arist.PA687a25, cf. b4, al.
V membrum virile, Nic.Fr.74.30, APl.4.242 (Eryc.), Hsch.
VI a gymnastic exercise, the last which came on in the games, Artem.1.63.


Но! У них он почему-то пишется через омикрон, а не через омега.

Другие словари: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0073%3Aentry%3Do(%2Fplon
Georg Autenrieth. A Homeric Dictionary for Schools and Colleges. New York. Harper and Brothers. 1891. писал(а):
ὅπλον : mostly pl., ὅπλα, implements, arms (armor), rigging of a ship, Il. 18.409, Od. 3.433, Od. 10.254, Od. 2.390; sing., rope, cable, Od. 21.390, Od. 14.346.


http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0072%3Aentry%3Do(%2Fplon
Lexicon to Pindar. William J. Slater. Berlin. De Gruyter. 1969. писал(а):
ὅπλον (“-α, -ων, -οις”(“ιν”).) pl.,
1.arms, armour “ἐν πολεμαδόκοις Ἄρεος ὅπ̓λοις” P. 10.14 “ταχὺ δὲ Καδμείων ἀγοὶ χαλκέοις σὺν ὅπλοις ἔδραμον ἀθρόοι” N. 1.51 “ὅπλων χολωθεὶς ὁ καρτερὸς Αἴας” i. e. the armour of Achilles N. 7.25 “χρυσέων γὰρ Αἴας στερηθεὶς ὅπλων φόνῳ πάλαισεν” the armour of Achilles N. 8.27 “ἱκέσθαι χαλκέοις ὅπλοισιν ἱππείοις τε σὺν ἔντεσιν” N. 9.22 “ἐπεὶ ἐν χαλκέοις ὅπλοις Τηλεβόας ἔναρεν” N. 10.14 “ὅπλα δ᾽ ἀπ̓ Ἄργεος” (sc. “ἐξοχώτατά ἐστι”) fr. 106. 5. “ὁπλοι”[ P. Oxy. 841, fr. 93.


В общем, значение «щит» я нашел только в одном словаре. Остальные дают «оружие».

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 22-09-2017 23:55:54  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Блин! Я все же варгеймер, а не филолог. Вот хочешь, расскажу про акустическую кавитацию в среднеоборотных дизелях речных судов?

Цитата:
То что у персов, изображенных в Персеполе, нет доспехов может быть объяснено, напимер, тем, что они помещены в «мирный» контекст.

Вот как то с изображением римлян все понятно. А вот персы то ли мирные, то ли доспехи в обозе, то ли в кости проиграли.)))

Цитата:
Это в некотором роде подтверждается тем, что вазы, которые ты привел изображают персов в бою в доспехе.

Какое именно изображение позволяет идентифицировать доспех?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 23-09-2017 00:11:46  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Так и я не филолог. Я могу в ответ рассказать про теорию дуальности в релевантных алгебрах и добавить сверху топологической семантики интуционистской логики. Laughing Laughing Laughing

С изображением римлян тоже непонятно, если брать изображения 4–5 вв. н.э.: там они зачастую без доспеха (причем, не только рядовые, но и «генералы», вроде Стилихона) и изображены «вне строя». Из этого не следует, что у римлян в ту пору не было доспехов. Я более того скажу: на парадах девятого мая солдаты все без бронежилетов, а в бою — надевают.

Которое Persian9.jpg там вполне угадывается стеганка в «клетчатой жилетке», что у верхнего, что у нижнего перса.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 23-09-2017 00:41:48  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Я думаю, что эту стеганку можно интерпретировать как выгодно интерпретатору. Шлема нет. Хотя можно начать доказывать, что шлем под колпаком. Кстати, под рукавами и штанами могут оказаться наручи и поножи. Это если хочется обвесить персов броней.
Я бы все же обратил внимание, что гоплон решающее отличие гоплита. Спара прикрывает от стрельбы. Если прорваться за них - персы беззащитны. Микале:

"Пока у персов стояло их прикрытие из плетеных щитов, они храбро защищались и не уступали неприятелям. Когда же афиняне и их соседи, придавая бодрости друг другу, стали нападать еще более яростно, чтобы самим решить дело, а не лакедемонянам, тогда сражение приняло уже другой оборот. Эллины прорвали плетеное прикрытие и всей массой стремительно бросились на персов, которые, правда, и теперь еще выдерживали натиск и довольно долго защищались, но под конец бежали в укрепление."

Очень похоже на Платеи:
"Сначала схватка завязалась около укрепления из плетеных щитов. Когда же укрепление пало, начался долгий и жаркий бой у самого святилища Деметры, пока дело не дошло до рукопашной. Ибо варвары хватались за длинные копья [гоплитов] и ломали их. Персы не уступали эллинам в отваге и телесной силе; у них не было только тяжелого вооружения и к тому же еще боевой опытности. Не могли они сравниться с противником также и боевым искусством."

Ну и гелоторакс покрепче стеганки. Хотя конечно процент мускульных панцирей, линотораксов и бездоспешных в фаланге нам не известен. Но я настаиваю, что первые шеренги обвешены как следует.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Legionier
СообщениеДобавлено: 23-09-2017 01:17:31  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Рукава и штанины там весьма узкие: доспех не пролезет. Но мне не идет в голову никакая интерпретация стеганки, кроме как средства защиты.

Естественно, они беззащитны. Если прорваться за павизы, арбалетчики, которые за ними стоят, тоже либо разбегутся, либо погибнут, будь они хоть в доспехах, хоть без: рукопашному бою они плохо обучены, а без щитов, с одними короткими мечами (еще и копьями в случае персов) против плотного строя противника сражаться сложно.

Вот я чую, что «у них не было тяжелого вооружения» в оригинале звучит «у них не было гоплонов». Это, кстати, подтвердило бы твою гипотезу, что гоплит определялся щитом.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 23-09-2017 02:21:26  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Пусть будет так. Я согласен на открытие.)))

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 4 из 8
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Мастерская

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.106 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: