Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Греки-то как раз аргивский щит асписом называли запросто. Как и другие круглые щиты.
Все верно. Аргиевский щит (гоплон) есть подмножество более широкого множества Аспис.))) Поэтому я и написал "гоплон не тождественнен аспису". Много раз обсуждали.
А тебя только это заинтересовало? Больше не от чего сделать так: ? )))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Pipeman
Цитата:
Собственно пофиг с чем бегать - с круглым щитом, овальным щитом - существеннее вес, а не форма.
Разница все же есть. Попробуйте с щитом с большой парусностью бегать. С круглым это еще кое как можно, т. к. он не будет бить по коленям, а с прямоугольным крайне затруднительно (не говорю, что невозможно, но затруднительно).
"Баклеры" отлично подходят для бойцов сражающихся в рассыпном строе пользующихся партизанской тактикой. Набеги, наскоки на врага, быстро напасть и уйти не вступая в долгий бой. С таким щитом можно бежать без особых помех. Плюс использование дротиков. В полевом сражении такие воины сражались как застрельщики и только если их вынуждали обстоятельства брались за оружие ближнего боя.
На мой взгляд вооружение в данном случае диктует тактику применения данного типа воинов.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
У велитов щит был достаточно большого размера. Легкий.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
У галлов могли быть прямоугольные фиреи. Размер колебался. Были достаточно большие. Правда, поменьше скутума и легче.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
У велитов щит был достаточно большого размера. Легкий.
Вот-вот, и "парусность", этого приличного по размерам щита не сильно отличается от овального, который по площади не сильно больше..
Цитата:
Большой, но не прямоугольный. С ним легче бежать, чем с прямоугольным щитом.
Во-первых, какие-такие "прямоугольные"?? Испанцы юзали овальные, насколько понимаю, в основном...
Во-вторых, бегать с относительно лёгким плоским овальным щитом не сильно сложнее, чем с круглым... Вне зоны обстрела и тот и другой может быть на ремнях заброшен за спину, может держаться сбоку при перемещениях и т.д. А в зоне обстрела будешь больше заботиться о сохранности шкуры, а не о "парусности" щита - и тут овальный щит как раз в тему...
А вообще, количество "бега" в головах варгеймеров сильно преувеличено - в реальности скорее всего речь шла о коротких перебежках только в самые критические моменты - потому как долго бегать сайгаком по полю сражения не сможет даже самый легко вооружённый пехотинец..
Цитата:
С круглым это еще кое как можно, т. к. он не будет бить по коленям, а с прямоугольным крайне затруднительно (не говорю, что невозможно, но затруднительно).
Чего-чего там по коленям? Собрались бегать с круглым щитом (с умбонным хватом) держа его в согнутой руке?? Ну-ну.. Я посмотрю, как долго это у получится При сколь либо долгих пробежках, если щит не забросить за спину, то держать его удастся только в расслабленно опущенной руке - любой приличного размера щит (не баклер, конечно) будет именно что в районе колен (или нижней кромкой, или боковой), просто держать его надо сбоку при такой манере..
А если отбегать закрываясь щитом - то тут что круглый, что овальный надо держать"в боевом положении" - небольшой круглый ясно, что удобнее, только вот овальный даст больше защищённости..
Цитата:
"Баклеры" отлично подходят для бойцов сражающихся в рассыпном строе пользующихся партизанской тактикой.
Вы мягкое с тёплым не смешивайте - какая-такая "партизанская тактика" в полевом сражении?.. Или ещё удобство баклера для фуражирования обсудим?
Цитата:
В полевом сражении такие воины сражались как застрельщики и только если их вынуждали обстоятельства брались за оружие ближнего боя.
На мой взгляд вооружение в данном случае диктует тактику применения данного типа воинов.
Если речь про мелкие круглые щиты а-ля баклеры, то они как раз не соответствуют особо принятому вооружению у застрельщиков с дротиками..
Подбежал, бросил, убежал - это всё здорово с мелким щитом-баклером только, если в тебя самого в ответ не стреляют-швыряют - такие же застрельщики или "линейные" стрелки. А это сплошь и рядом происходило. В итоге у застрельщиков, пельтастов и прочей лёгкой пехоты в этот период судя по всему чаще всего щиты были или средние, или даже относительно большого размера (но лёгкие).
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вы бы определились, что такое "маленький", "средний", "большой". С кулачными щитами то точно не бегали. А, допустим, пельта в 60 см в диаметре, это маленькая или средняя? Вполне себе для пельтаста, цетрата.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Pipeman
Прямоугольным я условно назвал, овальный, конечно, правильнее.
Держать щит с боку и бежать то же верно.
Закинуть и бежать с большим овальным щитом будет затруднительно, т. к. икры и ступни будут задевать щит при беге. С таким положением щита можно только идти.
Испанцы применяли часто партизанскую тактику. Для этого хороши именно застрельщики (но не только они). Можно делать наскоки и с более крупными щитами, но видимо с небольшими круглыми было удобнее. Воины - цетраты видимо вели стрелковый бой, а если складывалась благоприятная возможность вступали и в ближний бой на мечах. С расстроенным строем (походная колона, обоз и т. п.) противника можно сражаться и с небольшим щитом, к тому же легче преследовать бегущего врага. Воины были более приучены именно к тактике налета и отхода, то есть к тактике застрельщиков. Их вооружение соответствовало этой тактике, т. е. были дротики, мечи, относительно небольшие щиты.
Постепенно цетраты стали все чаще вступать в большие сражения, где приходилось вести рукопашные бои с противником. Это подстегнуло увеличение диаметров круглых щитов. По сути эти щиты по площади выровнялись с щитами скутариев.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Вы бы определились, что такое "маленький", "средний", "большой". С кулачными щитами то точно не бегали. А, допустим, пельта в 60 см в диаметре, это маленькая или средняя? Вполне себе для пельтаста, цетрата.
Лично для меня 60см - это уже "средний" щит. Центратов частенько изображают со очень мелкими щитами, фактически баклерами. Поэтому я и иронизирую над их пригодностью в качестве застрельщиков (с такими щитами) - а Рават, почему-то пытается "защитить баклеры" . Щит 60 см - это уже, конечно, практически классика для пельтастов и т.п., хотя у них же бывают и большие щиты..
Про щиты, имхо, вообще всё очень мутно - реконструкции делаются по очень небольшому количеству изображений, поэтому у меня лично есть вопросы - насколько они достоверны (с учётом того, что пропорции часто искажались).
ravat писал(а):
Закинуть и бежать с большим овальным щитом будет затруднительно, т. к. икры и ступни будут задевать щит при беге. С таким положением щита можно только идти.
Икры? Ступни? Это как надо крепить щит - он по земле что ли волочиться должен, чтобы он аж ступни задевать??? Да даже и икры..
Навскидку именно кельтов не нашёл изображений - но вот как носили щиты з спиной римляне (у вспомогательной пехоты , считай щит аналогичен кельтскому:
а вот так значительно более тяжёлые и неудобные к переноске щиты римского легиона носят современные реконструкторы:
На первой фотке, кстати, Маркус Юнкельман с группой (1985 год).
Ну и какие там игры-ступни щит задевать будет???
Это уж не говоря о том, что овальные щиты могли быть самых разных размеров.. Я понимаю, что испанцев чаще всего вот по этому барельфу реконструируют:
Но по кельтам есть изображения, например, с значительно меньшими щитами:
Можно было бы списать на "художественные условности" и искажения скульпторами пропорций, но и реальные найденные щиты сильно различаются по размерам:
То же самое и с круглыми испанскими щитами. Вот, например, два изображения испанских всадников:
Почувствуйте разницу.
ravat писал(а):
Постепенно цетраты стали все чаще вступать в большие сражения, где приходилось вести рукопашные бои с противником. Это подстегнуло увеличение диаметров круглых щитов. По сути эти щиты по площади выровнялись с щитами скутариев.
На основании чего сделано утверждение о изменении размера щитов со временем в сторону увеличения?
.......................
З.Ы. Возвращаясь к баранам. Начинали мв\ы с того, что я утверждал, что раз в тексте написано "испанцы", то это никоим образом не говорит о том ,что речь идёт о цетрататх, даже, если указано, что они похожи по вооружению (и тактике) на римскую лёгкую пехоту. Вот такой вот пехотинец, как на реконструкции Коннолли:
тоже с точки зрения нормального римлянина - "лёгкая пехота"..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Тут, Юра, есть интересный момент. А точно застрельщику щит нужен против стрельбы? Или ему нужно в противостоянии с противником в рукопашной хоть чем то защищаться? У пращников и лучников щиты бывают совсем небольшие. Или вот пельтасты нападают на фалангу гоплитов. Они щитами от стрельбы будут укрываться?
Ведь в чем отличие пельтаста\цетрата\велита от простого псила\левиса. Они способны не только метать, но и постоять за себя в ближнем бою. И возможно (?) тут и нужен баклер?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Цитата:
На основании чего сделано утверждение о изменении размера щитов со временем в сторону увеличения?
На основании статьи из интернета, в которой разбирались щиты цетры по периодам. К сожалению ссылку дать не могу, т. к. читал её давно и данные не сохранились.
[url=http://uploads.ru/j7VzX.jpg]
[/url]
На ваших фото римляне на марше. Щиты закрепили хорошо и они им не мешают. Воины стянуты ремнями которые жестко фиксируют щит. Насколько быстро они могут их достать из-за спины? Как изменится положение щита при беге? На моей фото реконструкторы идут на реальный (игровой) бой. Видно что щиты легко можно скинуть с плеча/из-за спины достать. При беге щит будет бить по ягодицам, а то и задевать икры. Так что у меня большие сомнения, что с большими щитами за спиной можно эффективно бегать.
Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград
Легкая пехота может быть разной. Она может быть ближнего боя , застрельщиками, и теми и другими. Скутарий на реконструкции Коннолли это боец ближнего боя. Да, он имеет металлический дротик, но основная его задача вести ближний бой. Для этого у него копье, меч и большой щит для действий в сомкнутом строю.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Тут, Юра, есть интересный момент. А точно застрельщику щит нужен против стрельбы? Или ему нужно в противостоянии с противником в рукопашной хоть чем то защищаться?
Дык, Серёжа, разные щиты для разного и нужны - баклер только для того чтобы отбиться в ближнем бою, а средний или большой щит у метателя дротиков - скорее для защиты для обстрела, имхо. Потому что частенько эти щиты очень лёгкие - плетёнки, или тонкое дерево + кожа/войлок - соответственно в рукопашной они долго не проживут.. Хотя вариантов, конечно, гораздо больше - и в ближнем бою они свою роль играют..
Soser писал(а):
У пращников и лучников щиты бывают совсем небольшие.
А бывает, что и совсем нет. А если есть баклеры в середняхе, то это, конечно, для ближнего боя, если случится.. Но тот же баклер лучник, насколько понимаю, на руку цеплять при стрельбе не будет - потому что толку от него при этом нет, а помеха лишняя.. А вот средний щиток уже может и сгодиться - если лучник играет роль застрельщика, то тот щит вполне может быть у него на предплечье закреплён (кого так изображали? критских лучников или путаю?) - перемещаясь с позиции на позиции этот щиток вполне может быть использован.. хотя.. конкретно в этом случае мне кажется, что речь всё-таки о "щите для ближнего боя" (мелковат он)..
Soser писал(а):
Или вот пельтасты нападают на фалангу гоплитов. Они щитами от стрельбы будут укрываться?
А ты, Серёж, считаешь, что фаланга вся такая гордая ходит совсем без прикрытия псилами и прочими? То что греки, например, чаще всего указывая численность армии считали только гоплитов вовсе не отменяет того факта, что с ними до хрена рабов и прочих шлындалось, которые зачастую эту "стрелковую поддержку" в роли пращников и оказывались..
Голая фаланга совсем без прикрытия станет желанной целью для пельтастов -
им в никакой ближний бой и вступать не придётся... Они просто будут обстреливатьи изматывать более тяжёлого противника..
А вообще, я выше написал, что вовсе не отрицаю, что щит и в рукопашной мог играть роль.
Soser писал(а):
Ведь в чем отличие пельтаста\цетрата\велита от простого псила\левиса. Они способны не только метать, но и постоять за себя в ближнем бою. И возможно (?) тут и нужен баклер?
Возможно и нужен. Но пельтаст и велит были вооружены почему-то совсем не баклерами Да и насчёт цетрата сильно сомневаюсь - скорее всего там был обычный круглый щит средних размеров (годящийся и для некоторой защиты от обстрела, и для некоторой защиты в бою). А вообще твоё "принципиальное разделение" на велит-псил или велит-левис кажется мне несколько надуманным - имхо, реальная жизнь не делится на "строгие градации" как в головах варгеймеров
...............................................
ravat писал(а):
Скутарий на реконструкции Коннолли это боец ближнего боя. Да, он имеет металлический дротик, но основная его задача вести ближний бой. Для этого у него копье, меч и большой щит для действий в сомкнутом строю.
Ох уж это "классификаторство" - "сомкнутый" строй, "разомкнутый", плотный".. Уж стоит тогда внятно пояснять, что именно имеется в виду
"Сомкнутым", "плотным" строем обычно называют "стену щитов", строй "щит-в-щит", грубо говоря "фалангу" (ну это условно, конечно).. Сомкнутый, плотный строй - это греческая фаланга с копьями, это македонская фаланга, это, вероятно, поздний римский легион с копьями и т.д. и т.п. Как раз наличие дротика говорит о том, что они сражались в НЕ сомкнутом строю - потому что, чтобы бросать дротики нужно некоторое пространство.. Даже куда тяжелее вооружённые римские легионеры стояли в 2 раза менее плотно, чем македонская фаланга. Судя по всему именно потому, что им требовалось пространство для метание пилумов..
Так что испанец в реконструкции Коннолли должен стоять в лучшем случае в "разомкнутом" строю (назовём так неплотный строй пехоты).
Насчёт того, что его "основная задача вести ближний бой" - это вон со Жмодиковым поспорьте, а я похихикаю - он уверен, что и куда более тяжёлые легионеры в основном вели "стрелковый бой" (я не сторонник этой гипотезы, но стравить вас друг другом было бы забавно)
Ну и, наконец, это прямо противоречит описаниям боёв с испанцами, где прямо описано, что к ближнему бою они особо непригодны. Испанцы вообще, а не какие-то их отдельные подразделения.
И да, насчёт наличия "большого щита, меча и копья" как аргумента "ближнебоевости".. Меч, вот сюрприз, в Средневековье, например, имели лучники и арбалетчики. Наверно, они тоже ориентированы были на ближний бой? Большие щиты, кстати, имели те же арбалетчики сплошь и рядом. И, кстати, этот "большой" щит на реконструкции меньше того же скутума и главное легче. Копьё со "стрелковой специализацией" сочетается пореже, но тем не менее у те же персов, например - сплошь и рядом лук и копьё. Ещё нужны примеры?
ravat писал(а):
На основании статьи из интернета, в которой разбирались щиты цетры по периодам. К сожалению ссылку дать не могу, т. к. читал её давно и данные не сохранились.
Мда, офигительный аргумент Знаете выражение "врёт как очевидец"(с)? Враньё очевидцев связано не с тем, что они умышленно врут, а с тем, что человеческому мозгу свойственно "достраивать" воспоминания. Поэтому не советую особо полагаться на воспоминаний того, что где-то читал или видел N лет назад - сам сто раз обжигался на том, что"помню" одно, а стоит поднять первоисточник - а там всё оказывается "не совсем так".
ravat писал(а):
[/url]
На ваших фото римляне на марше. Щиты закрепили хорошо и они им не мешают. Воины стянуты ремнями которые жестко фиксируют щит. Насколько быстро они могут их достать из-за спины? Как изменится положение щита при беге? На моей фото реконструкторы идут на реальный (игровой) бой. Видно что щиты легко можно скинуть с плеча/из-за спины достать. При беге щит будет бить по ягодицам, а то и задевать икры. Так что у меня большие сомнения, что с большими щитами за спиной можно эффективно бегать.
Тут всё проще объясняется - если присмотреться к большим фото, то на моих -взрослые опытные мужики (а уж Юнкельман вообще имя и в реконструкции ив военной истории) - они знают как и умеют носить такие щиты. И лямки на них разумно разместили - они же не к верху щита крепятся- поэтому щит никогда не провиснет до голеностопа, как ты предполагаешь А снимается, как и в реальности снимался -одним движением - время было такое, что и на марше надо бытьготовым к бою.
А на твоих - молодняк, студенты и школьники - даже круглые щиты носят кое-как - как в голову пришло, так лямки и сделали - в итоге даже круглые щиты часть из них их по жопе и ногам бьют. "Уровень" реконструкции там, кстати, виден невооружённым глазом "марсианский доспех" детектед Круглые щиты, кстати, действительно, нет необходимости носить так высоко, как прямоугольный-овальный, но часть из них уж совсем лажово щиты несут (на ближайшего знаменосца посмотри)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
К вопросу, кстати, о цетратах и размерах их щитов:
Щиты небольшие, но, имхо, это не баклеры
Один из осунских рельефов - что-то у меня есть подозрение, что тут как бы не нкий нательный доспех изображён, а если это так, то "застрельщиковость" этого воина под серьёзным вопросом.
Ещё один осунский барельеф
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
что-то у меня есть подозрение, что тут как бы не нкий нательный доспех изображён, а если это так, то "застрельщиковость" этого воина под серьёзным вопросом.
Пичиму? Ну, стеганка какая то. Почему застр не может быть в стеганном\кожаном\войлочном доспехе?
А для "баклера" есть фиксированный размер?
Я еще раз повторю свой тезис. Для варгема мы можем разграничить застров и условно линейную пехоту. Но испанцы не римляне. Не было строгой иерархии. И так и сяк сражались.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
? )))
При сколь либо долгих пробежках, если щит не забросить за спину, то держать его удастся только в расслабленно опущенной руке - любой приличного размера щит (не баклер, конечно) будет именно что в районе колен (или нижней кромкой, или боковой), просто держать его надо сбоку при такой манере..
[/url]
[/url]
