Про C&C это Вы с Лукичом спорьте, а не со мной. Я во-первых, во многие игры Борга поиграл, но, увы не в C&C:А (в самураев, правда, играл, которые тоже отнесены к C&C, и в БаттлЛору1 которая к C&C близка), а во-вторых для меня лично все игрыБорга - фэмили геймс, весёлые и приятные. Но вот Лукичи и глубину какую-то находит.Навкус и цвет..
Цитата:
То что вы говорите про движок это похоже на превращение варгейма в шахматы, шахматы безусловно популярней всех варгеймов вместе взятых и популярность варгеймов обычно падает с уходом от шахмат к большей детализации тут я согласен. Однако про вчерашний день не надо, это типичная дорожка, в которой к шахматам идет больше людей чем от шахмат, но это не значит, что вот прям все идут к упрощению. (может я вас не правильно понял?)
Вы не играли скорее всего в ДБА, поэтому не понимаете о чём я )) При всей формальной простоте ДБА это игра с глубокими тактическими возможностями по взаимодействию разных "родов войск", по разнообразному влиянию местности и использованию её в бою, разному взаимодействию в бою разных типов войск и т.д. Очень тактически интересная и разнообразная игра.
ЭБ на на фоне ДБА в тактическом смысле полное убожество..
Тем не менее вопрос остается открытым, чем вы измеряете "глубину тактических возможностей", как вы сравниваете это вот глубокая игра, а это вообще не глубокая?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Думаю, при сотне бойцов какие то разговоры типа удара во фланг вообще не уместны.
А так же, хочу заметить, совпадение игры по историческому сценарию с историческим прототипом не является критерием достоверности.
Лично я участвовал в обсуждении этих вопросов на ПБ наверное раз сто. )))
Коллеги, Вы обсуждаете C&C... Эта та игра, где вероятность поражения лучниками не зависит от доспехов и щитов цели по примеру ДБА?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Тем не менее вопрос остается открытым, чем вы измеряете "глубину тактических возможностей", как вы сравниваете это вот глубокая игра, а это вообще не глубокая?
Я не знаю, что Пайп имеет в виду, но можно взглянуть на этот вопрос под следующим углом. Чем больше на столе самостоятельных тактических единиц (отрядов), тем богаче игра с тактической точки зрения. В крайнем варианте - отряд на от ряд - остается только тупо сойтись лоб в лоб - тактика нулевая. По два отряда с каждой стороны - сходимся лоб в лоб, но в какой-то паре один из отрядов побеждает быстрее и он заходит противнику во фланг. Богаче тактический рисунок и т.д. Чем больше отрядов тем больше будет разных интересных маневров. Если сравнивать ВАБ и ДБА с этой точки зрения, то игра в ВАБ 12-ю отрядами займет часа 3-4. В ДБА игра на 3-4 часа - это тройные или даже четверные армии (например двойная базовая армия плюс две армии союзников) - получим на поле 48 тактических единиц. То есть в разы больше интересных маневров, а не скучное бросание ведер кубиков.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Думаю, при сотне бойцов какие то разговоры типа удара во фланг вообще не уместны.
А так же, хочу заметить, совпадение игры по историческому сценарию с историческим прототипом не является критерием достоверности.
Лично я участвовал в обсуждении этих вопросов на ПБ наверное раз сто. )))
Коллеги, Вы обсуждаете C&C... Эта та игра, где вероятность поражения лучниками не зависит от доспехов и щитов цели по примеру ДБА?
Про C&C, да вероятность поражения лучником и кем угодно другим, не зависит от доспехов и щитов цели.
Про достоверность, а как тогда сравнивать правила на адекватность? Если к примеру в правилах будет очень вероятна ситуация, что атака тяжелой кавалерии в рукопашной проигрывает по слабым лучникам. Как доказывать, что это не совсем хорошо, если не апеллировать к истории?
Тем не менее вопрос остается открытым, чем вы измеряете "глубину тактических возможностей", как вы сравниваете это вот глубокая игра, а это вообще не глубокая?
Я не знаю, что Пайп имеет в виду, но можно взглянуть на этот вопрос под следующим углом. Чем больше на столе самостоятельных тактических единиц (отрядов), тем богаче игра с тактической точки зрения. В крайнем варианте - отряд на от ряд - остается только тупо сойтись лоб в лоб - тактика нулевая. По два отряда с каждой стороны - сходимся лоб в лоб, но в какой-то паре один из отрядов побеждает быстрее и он заходит противнику во фланг. Богаче тактический рисунок и т.д. Чем больше отрядов тем больше будет разных интересных маневров. Если сравнивать ВАБ и ДБА с этой точки зрения, то игра в ВАБ 12-ю отрядами займет часа 3-4. В ДБА игра на 3-4 часа - это тройные или даже четверные армии (например двойная базовая армия плюс две армии союзников) - получим на поле 48 тактических единиц. То есть в разы больше интересных маневров, а не скучное бросание ведер кубиков.
Вариант оценки понятный и вполне годный, но в нем нужно ввести усиление, а не просто кол-во отрядов (в С&C отрядов часто за 30 на 1 час игры, но маневров около нуля так как они не шибко нужны), но еще и умножить на кол-во модификаций за разные тактические комбинации отрядов (поддержки, заходы во фланг и тд). В ДБА есть проблема, что отряд на самом деле это 1 шахматная фигура, и лично мне это не нравиться, отряды должны нести потери по ходу боя. Собственно про сценарии к таким варгеймам я попросил скинуть если у кого есть.
Вариант оценки понятный и вполне годный, но в нем нужно ввести усиление, а не просто кол-во отрядов (в С&C отрядов часто за 30 на 1 час игры, но маневров около нуля так как они не шибко нужны), но еще и умножить на кол-во модификаций за разные тактические комбинации отрядов (поддержки, заходы во фланг и тд). В ДБА есть проблема, что отряд на самом деле это 1 шахматная фигура, и лично мне это не нравиться, отряды должны нести потери по ходу боя. Собственно про сценарии к таким варгеймам я попросил скинуть если у кого есть.
Почему бы просто не модифицировать C&C под собственные нужды? А что мешает взять любой из сценарий от C&C или любых других правил и прикрутить его к любой другой понравившейся системе? Сценарий - это по сути стартовое расположение и цели на игру. Ну, не нравятся отряды-шахматы, так поставьте вместо каждого отряда по 10-20 фигур.
Если хочется, чтобы отряды теряли боеспособность постепенно, можно обратить внимание на Impetus (большой отряд визуально не меняется, но постепенно теряет хит-поинты и становится слабее) или Field of Glory (большой отряд состоит из 4-12 баз от ДБА, потери несёт постепенно, и они - эти базы, реально удаляются со стола, большой отряд постепенно слабеет). При желании, можно заменить отряды на отдельные фигурки.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ivenzz@mail.ru писал(а):
Про достоверность, а как тогда сравнивать правила на адекватность? Если к примеру в правилах будет очень вероятна ситуация, что атака тяжелой кавалерии в рукопашной проигрывает по слабым лучникам. Как доказывать, что это не совсем хорошо, если не апеллировать к истории?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вариант оценки понятный и вполне годный, но в нем нужно ввести усиление, а не просто кол-во отрядов (в С&C отрядов часто за 30 на 1 час игры, но маневров около нуля так как они не шибко нужны), но еще и умножить на кол-во модификаций за разные тактические комбинации отрядов (поддержки, заходы во фланг и тд). В ДБА есть проблема, что отряд на самом деле это 1 шахматная фигура, и лично мне это не нравиться, отряды должны нести потери по ходу боя. Собственно про сценарии к таким варгеймам я попросил скинуть если у кого есть.
Почему бы просто не модифицировать C&C под собственные нужды? А что мешает взять любой из сценарий от C&C или любых других правил и прикрутить его к любой другой понравившейся системе? Сценарий - это по сути стартовое расположение и цели на игру. Ну, не нравятся отряды-шахматы, так поставьте вместо каждого отряда по 10-20 фигур.
Если хочется, чтобы отряды теряли боеспособность постепенно, можно обратить внимание на Impetus (большой отряд визуально не меняется, но постепенно теряет хит-поинты и становится слабее) или Field of Glory (большой отряд состоит из 4-12 баз от ДБА, потери несёт постепенно, и они - эти базы, реально удаляются со стола, большой отряд постепенно слабеет). При желании, можно заменить отряды на отдельные фигурки.
С высокой вероятностью при смене правил теряется баланс. Каждый сценарий придется балансировать самому, а именного этого хотелось бы избежать и найти сразу более-менее балансированные сценарии.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Сорри, пропустил - не ответил вовремя.
Ivenzz@mail.ru писал(а):
Тем не менее вопрос остается открытым, чем вы измеряете "глубину тактических возможностей", как вы сравниваете это вот глубокая игра, а это вообще не глубокая?
Ха, сижу со специяльным глубинотактикометром и замеряю возможности
А если всерьёз, то хорошая игра в современном смысле должна учитывать:
- наличие разных родов и типов войск,
- состояние "боевого духа" ("морали") подразделений, а также "дисциплинированности/порывистости" отрядов,
- взаимодействия отрядов на поле боя (движение группами, разнообразные поддержки, фланговые-тыловые заходы и т.д.) ,
- влияния местности на бой (различное для отрядов разного типа),
- учитывать проблемы реального управления/командования армией..
Это как минимум
ДБА в этом смысле гениальная игра, т.к. при минимуме используемых средств (12 баз, 1 кубик с каждой стороны) в ней так или иначе реализоаано всё - даже примитивное командование, а факторы "морали" и "дисциплинированности" отсутствуя формально реально всё равно присутствую фактически зашитые в типы отрядов (штрафы и т.п.) и матрицу последствий выигранного/проигранного боя - при этом и работают ещё и получше, чем в массе игр, где они введены как отдельные характеристики.. Добавим важный момент продуманного влияния местности, которое очень важно в игре и получим игру интересную тактически и очень "ре-играбельную.
ЭБ на её фоне полное убожество:
- командование вообще отсутствует (рации форева),
- мораль реализована криво,ещё и с "набиванием характеристики",
- влияние местности - примитивно,
- взаимодействие отрядов - простецкое..
Это уж я не говорю про дисбаланснутость многих моментов в движке. И того, что эта игра намного более длительная( потому затянутая)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
ДБА в этом смысле гениальная игра, т.к. при минимуме используемых средств (12 баз, 1 кубик с каждой стороны) в ней так или иначе реализоаано всё - даже примитивное командование, а факторы "морали" и "дисциплинированности" отсутствуя формально реально всё равно присутствую фактически зашитые в типы отрядов (штрафы и т.п.) и матрицу последствий выигранного/проигранного боя - при этом и работают ещё и получше, чем в массе игр, где они введены как отдельные характеристики..
Не надо ля-ля. Гоплиты одинаково моральны и дисциплинированы что в Спарте, что в Пердяевке. Легионеры одинаково моральны и дисциплинированны что у Цезаря, что у Помпея. Хорошо хоть, командование примитивным назвал)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
С высокой вероятностью при смене правил теряется баланс. Каждый сценарий придется балансировать самому, а именного этого хотелось бы избежать и найти сразу более-менее балансированные сценарии.
А по-моему, Вы либо сами не совсем понимаете, что ищите, либо не можете толком объяснить, что именно нужно. Берёте схемки реальных сражений - вот Вам и готовые сценарии - можете полк отображать хоть одной общей базой фигурок, хоть кучей отдельных. Уверяю, что никто толком все подобные сценарии не тестирует (т.е. не полирует баланс путём сотен игр), да и не было, наверное, в реальности сражений с равными шансами на победу. Иначе, подойдут классические шахматы. Поэтому, смело берёте сценарии от любого варгейма, хоть от того же C&C, благо, что их десятки или сотни (https://www.commandsandcolors.net/ancients/maps/) и адаптируете к своим правилам, тестируете, правите баланс, если что-то не нравится. Никто за Вас этого не сделает, тем более, под те правила, которые устроили бы лично Вас. Извините, если грубо звучит, но это правда.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Не надо ля-ля. Гоплиты одинаково моральны и дисциплинированы что в Спарте, что в Пердяевке. Легионеры одинаково моральны и дисциплинированны что у Цезаря, что у Помпея.
Имелось в виду, что мораль/дисциплинированность зашита на уровне типов отрядов - в реакции отрядов на результаты боя. Внутри одного типа различий, конечно, нет. Да и сомневаюсь, что на этом уровне детализации в таких различиях есть существенная необходимость.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Да и сомневаюсь, что на этом уровне детализации в таких различиях есть существенная необходимость.
Юр, я типа тоже абстрактные правила делаю. Причем даже более абстрактные, чем ДБА. База у меня - легион без всяких там гастатов и триариев. (Баркер ваще мелочевкой занимается))) Но даже при такой моей абстракции легион ветеранов и легион новобранцев низя сравнивать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
У тебя, Серёж, есть забавное свойство - каждый второй разговор сводить к своим правилам
Я, думаю, дело всё же не в желании прорекламировать свои правила - а в том, что ты в себе в голову определённую модель уложил "как надо" и после этого совершенно не в состоянии принять то, что другие придерживаются моделей, отличающихся от твоих..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Да. Мои правила - отражение моего мировозрения. А есть враждебное мировозрение. И отстоять собственное мировозрение в окружении врагов - есть наипервейшая задача настоящего большевика!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
