Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Ибо "ноги растут" из Вашей собственной статьи и непонятной сентенции о "сенсации" миниатюр с Жанной.
Для непонимающих могу повторить:
Цитата:
вопрос стоит иначе - изображения достоверные, а не нарисованные "от балды" или в тщательном представлении с собственной (для художника) картиной Жанны.
Так давайте тогда реконструировать костюм Жанны и ее знамя по тем же картинкам. Или все же предпочтем свидетельства современников и ее собственные слова?
И почему то блондинки на них, картинках, мы не видим.
Да, мы дальтоники.
Цитата:
И обратите внимание речь идет и уменя и у Андрея Куркина не о достоверности или недостоверности этих изображений, о о их наличие (КОЕ ВЫ НИЧТОЖЕ СУМНЯШЕСЯ ОТВЕРГЛИ, ВОЗВЕДЯ ИХ НАХОДКУ В СЕНСАЦИЮ)
Возможно, у меня что-то с глазами. Тогда Вы видите на миниатюрах голубоглазую блондинку? Только честно?!
Цитата:
И еще обратите внимание что АК говоря о миниатюрах употребляет "существует мнение", жаль что не указывает источник
Стесняется.
Мнений сколько угодно.
Жанна была гермафродитом. Это мнение. Хоть и идиотское.
Жанна была темноволосой. А это утверждение, основанное на фактах.
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну что же, мнениями обменялись. Убедить Вас я и не надеялся и не пытался. Посты были адресованы другим посетителям сайта и имеющий глаза да увидит и сам оценит Вашу "научную" добросовестность в споре. Но, надеюсь, вы приведете ссылку на запрошенный мной выше источник, поскольку, уверен, интересно это будет не только мне.
Цитата:
Жанна была темноволосой. А это утверждение, основанное на фактах.
Вы уж определитесь окончательно "черноволосой" или "темноволосой" это две большие разницы (см. мой пост и пример выше)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Волосы, конечно, черные - о том же и Бергамец пишет.
Для меня черные и есть темные. Если конечно, как Вы делаете, занудствовать от пустого места, то к этому можно придираться. Делать то Вам все равно больше нечего...
Насчет просьбы об источнике: я приношу свои искренние извинения, ибо не заметил постскриптума.
Цитата:
PS Буду благодарен если укажете мне доступный источник где бы я мог сам прочитать "реляцию" "автора из Ла-Рошели". Вы уверены, что он говорит о черных волосах, а не о темных? (На приведенных мной выше ссылках на изображения блондинка Мане имеет темные волосы, но не перестает быть блондинкой)
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Волосы, конечно, черные - о том же и Бергамец пишет.
Для меня черные и есть темные. Если конечно, как Вы делаете, занудствовать от пустого места, то к этому можно придираться. Делать то Вам все равно больше нечего...
Спасибо за источник, будем работать.
А насчет оттенков цвета (черные- темны) волос и занудства по этому поводу, то попробуйте это сказать художнику. Получается, согласно Вашей "научной" точности, у блондинки Мане черные волосы
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Сказать могу. И дальше?
Ну а тонкости изображения цветов - могу посоветовать художнику еще и изобразить со всей красе всю армию Павла I, например, интересно, что выйдет, а что нет?
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Сказать могу. И дальше?
Ну а тонкости изображения цветов - могу посоветовать художнику еще и изобразить со всей красе всю армию Павла I, например, интересно, что выйдет, а что нет?
К чему бы? Где Мане со своей блондинкой, а где Павел.
(Павел наверное в ассоциации с обилием невероятных названий цветов в военной форме, но причем тут блондинка Мане и точность научных формулировок).
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
к тому наверное, что черта с два передашь все реальные оттенки прикладных цветов его армии на холсте, бумаге или экране.
А так чего-то нас заклинило на Мане.
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
А так чего-то нас заклинило на Мане.
Ну как же, волосы то темные (для Вас равносильно "черные"), а поди ж ты блондинка!
Описания в приведенной хронике посмотрел, с помощью словаря конечно(т.к. французский мой никакой). Но ведь существуют еще и нюансы языка и потому не поленился запросить (на английском ) знакомого французского филолога о словах французского языка (как в современном языке так и в старофранцузском) описывающих внешность и цвет волос в частности. Подожду ответа.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Надо будет сходить к офтальмологу может у меня что со зрением стало и перестал оттенки цветов различать На второй миниатюре (Жанна на костре) я скорее определяю ее как блондинку, во всяком случае как светловолосую, а не темноволосую.
Коричневые у неё волосы на картине. Можно коричневые волосы назвать "светлыми"? Соменеваюсь. Блондинкой - тем более. Блондинкой можно назвать девушку с белыми или соломенными волосами (или друугих оттенков жёлтого), но не как не с коричневыми (даже если это светлокоричневый - хотя на картине он ни разу не светлокоричневый)
Остаётся пожать плечами: художники тонкие натуры, как толкьо что не назовут. Почему он он назвал шатенку блондинкой чёрт его знает, , а может на их французком "блондинка" вообще ещё значит чего-нибудь (на англицком, например, насколько знаю "блонде" это и блондинка и вошь одновременно). А может он "так видел" А кстати на языке первоисточника название -то как звучало?
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
То есть как, Вы думаете, что слово noir может означать другой цвет???
Ну что тут сказать...
noir конечно означает черный, просто у меня возникло предположение что французы могут употреблять это слово не только по отношению к черным волосам, но и к темным волосам в целом. Филологи рассудят, а в ожидании их суда я просмотрел еще раз труды таких научных авторитетов (в прямом и переносном смыслах) официального «жаннадарковедения» как француженка Режин Перну(основательница в 1974 г и директор Центра Жанны д’Арк) и наш Левандовский.
Ни один из этих историков не описывает подробно внешности Жанны. Перну (на основании имеющихся заметок современников Жанны о ее одежде !!!???) делает вывод о ее женственности, Левандовский, вслед за Перну, тоже позволяет себе такой вывод. Но ни тот, ни другой историк ничего не пишут о цвете, глаз, оттенке кожи, цвете волос и т.п. (точнее Левандовский позволяет себе упомянуть «густые волосы» Почему кстати?).
Не может быть, чтобы им обоим был незнаком источник указанный нам НС – автор из Ла-Рошели. А если знаком, то почему не используют его? Видимо так же не считают этот источник абсолютно достоверным. И тут я позволю себе вновь отметить недобросовестность НС, собственную уверенность пусть и на основе одного из источников, но достоверность коего не утверждена мэтрами, он вновь выдал за истину в абсолюте. Господин опять «соврамши», оторвать ему голову
Между тем, в книге Перну достаточно подробно перечислена иконография Жанны. Приведена там и хроника в стихах, украшенная четырехстами !!! миниатюрами, "Бдения короля Карла VII", на парочку из которых я давал ссылку в одном из своих постов выше. Перну правда датирует ее 1484, а на приведенном мной сайте стоят даты 1470-83, но это не существенно на мой взгляд. На миниатюрах этих Жанна изображена блондинкой (кто скажет что чернявенькой, тот может бросить в меня камень ). Изображения, как писал НС, конечно же недостоверные с очки зрения истинного облика. Но достоверных просто не существует – это факт – ни в словах, ни в изображениях. Иначе Перну и Левандовский сказали бы о них.
Но я хочу обратить внимание на следующее. Уж коли Перну на основании рассуждений об одежде (не буду цитировать и отсылаю не верящих на слово к ее книге)делает выводы о женственности Жанны, а Левандовский о ее «недурственности» (он пишет «недурна собой»), то уж историк обязательно должен задаться мыслью – чем руководствовался автор вышеупомянутых 400 миниатюр.
Основания для утверждения(мнения) (которое АК затронул в своей статье), что упоминание о черных волосах Жанны, использовано в целях опрощения ее происхождения, имеются.
Наличие неопровержимых современных событиям источников, конечно великое дело, но нет их в случае с Жанной(как и во многих других). Историку здесь можно занять удобную и беспроигрышную позицию – дескать ничего не знаю, источников нет и все остальное вздор. Удобно, безопасно со стороны «отцов науки», гарантирует при наличии «мало-мальской активности звания и награды со стороны тех же «отцов», но… уж «больно скучно» (как говорил товарищ Сухов ). А если серьезно, то историку, изучающему Жанну, при таком малом количестве безоговорчно достоверных источников, для того чтобы иметь основания с апломбом заявлять что он «полностью в теме» следует направить свои стопы и в сопредельные классической истории области, в частности обратиться к истории искусств, филологии, исследованию фольклора и т.п.
Естественно четко разделяя в своих трудах, что бесспорно, а что лишь предположение, но предположение аргументированное.
Кстати, Перну так и поступает, привлекая филологию к исследованию вопроса о фамилии Жанны. Из ее рассуждений(заметьте рассуждений и допусков, а не бесспорных фактов) следует, что фамилия может быть как дворянской, так и простонародной и выбор в пользу последней она делает в основном только на основании факта последующего дарования дворянства (якобы зачем было делать это вторично). Но в дискуссию о фамилии в рамках форума я уже вступать не буду, слишком много это отнимает времени, просто еще раз отсылаю к книге Перну.
Перну, как и Левандовский, как и НС яростно набрасываюся на «псевдоистроиков» и «фальсификаторов», позволяя при этом самим себе строить домыслы (относительно облика Жанны в частности). Мне кажется тут надо отделять мух от котлет. Я читал книгу Амбелена, которого столь яростно ненавидит НС, но ведь Амбелен исследует именно гипотезы(он так и говорит) а не утверждает их как истину в абсолюте. И задача его противников вскрыть истоки этих гипотез, но, рвать и не пущать прикрываясь лишь отсутствием достоверных свидетельств куда легче. (ИМХО спустя сотню-другую лет найдутся историки которые подвергнут сомнению, например, факт единоличного принятия Ельциным решения о сносе Ипатьевского дома, партийные архивы ведь к тому времени вполне могут исчезнуть или потонуть в ворохе бумаг и времен, а неподтвержденные высказывания современников вес будут иметь небольшой).
Все что мы реально знаем: Филиппо ди Бергамо (он беседовал с людьми, видевшими Жанну при дворе) указывает на ее малый рост (о том же около 1461 г. напишет шотландский хронист), черные волосы (о том же – автор реляции из Ла-Рошели) и снова подчеркивает ее большую физическую силу. Выглядела она очень молодо, а рост ее (на основании счета за одежду) определяют в 1,57-1,59 метра. Вот и всё.
А вот цитата из Райцеса "Некоторые смутные и обобщенные черты внешнего облика Жанны можно установить по тем "словесным портретам", которые оставили ее современники. Люди, видевшие Жанну, говорили, что это была высокая, черноволосая и черноглазая девушка."
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Филологи рассудят, а в ожидании их суда я просмотрел еще раз труды таких научных авторитетов (в прямом и переносном смыслах) официального «жаннадарковедения» как француженка Режин Перну(основательница в 1974 г и директор Центра Жанны д’Арк) и наш Левандовский.
Левандовского я даже использовать не стал. Сплошная политизированная беллетристика. Верить ему - не стоит.
Цитата:
Видимо так же не считают этот источник абсолютно достоверным. И тут я позволю себе вновь отметить недобросовестность НС, собственную уверенность пусть и на основе одного из источников, но достоверность коего не утверждена мэтрами, он вновь выдал за истину в абсолюте.
Любезный, Вы опять соврамши.
На основе двух источников. Бергамца Вы просто не знаете.
Это раз.
Цитата:
Изображения, как писал НС, конечно же недостоверные с очки зрения истинного облика. Но достоверных просто не существует – это факт – ни в словах, ни в изображениях.
Это безусловно факт. Рад, что Вы признали это в отношении Вашей священной коровы - изображений.
Однако, почему-то больше доверия двум письменным источникам (волос мы рассматривать не будем), где Жанна с черными волосами.
Цитата:
Основания для утверждения(мнения) (которое АК затронул в своей статье), что упоминание о черных волосах Жанны, использовано в целях опрощения ее происхождения, имеются.
Это что за бред такой (не к автору)? Как черные веолосы могут подтвердить ее простое происхождение? Сравнивали с цветом волос Карла VII, якобы "брата", что ли? Или с цветом волос Баварки, столь яростно ругавшей свою якобы "дочь" в письмах?
Цитата:
Я читал книгу Амбелена, которого столь яростно ненавидит НС
Почему ненавижу? Опять приписывате мне собственные домыслы?
Просто людей, которые намеренно вводят других в заблуждение и зная при этом реальные факты (Амбелен), можно только не ууважать.
Цитата:
А вот цитата из Райцеса
Райцеса какого именно?
А если Вы желаете похвастать знанием чего-то, кроме Левандовского, можете попутно и Оболенского проглядеть, или процитировать. И внимательней прочитать Армана.
А что касается Вашего любимого тезиса о миниатюрах - еще раз:
ВЫ ВИДИТЕ НА ЭТИХ МИНИАТЮРАХ 15 ВЕКА ГОЛУБОГЛАЗУЮ БЛОНДИНКУ?
Если да, подтвердите - возможно, я просто не могу просмотреть внимательней такие изображения буквально под микроскопом. Если там действительно
а) голубоглазая
б) блондинка
в) иногда рыженькая
Я готов признать свою ошибку.
Пока что же я там такого не вижу, и могу полагать, что Вы переливаете из пустого в порожнее.
Зарегистрирован: Sep 29, 2005
Сообщения: 160
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
ай да Скальд, "ай да сукин сын" (добавлено позже специально для НС см. "ай да Пушкин, ай да сукин сын" - Это в знак восхищения!)
Как все перевернуть с ног на голову! Дабы не повторятся и не цитировать как НС, так и себя самого здесь ставлю стрелочку на начало темы с ответвлением на статьи АК и НС. Мне кажется "научные" методы дискуссии, продемонстрированные нам НС, его "научная" добросовестность, а также действительное знание знание им темы относительно коей он считает возможным подавать свои выводы в виде истины в последней инстанции, видны достаточно хорошо.
А, собственно, только это и побудило меня вмешаться в спор (не терплю хамства в любых его проявлениях). Тема раскрыта. Психологический портрет очерчен.
Последний раз редактировалось: komikor (17-05-2007 14:11:12), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
) знакомого французского филолога о словах французского языка (как в современном языке так и в старофранцузском) описывающих внешность и цвет волос в частности. Подожду ответа.
