Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - В 1001-й раз - "какие правила лучше.."
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  В 1001-й раз - "какие правила лучше.."
Sumus
СообщениеДобавлено: 15-10-2017 12:31:48  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: Nov 21, 2008
Сообщения: 5
Откуда: ???

Спасибо за консультацию ). Field of glory загнулась я так понял, и лучший вариант по античке - DBA?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 15-10-2017 16:03:49  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27067
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Sumus писал(а):
лучший вариант по античке - DBA?

Laughing Laughing Laughing
Кто начнет? Пайп?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Sumus
СообщениеДобавлено: 15-10-2017 17:06:16  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: Nov 21, 2008
Сообщения: 5
Откуда: ???

Мужики, может правильнее было б полазить по сайту ) Но быстрее же спросить у хороших людей ). Понятно, что любые правила - это некая модель, и если игрок прочитал античных историков и спец литературу, то всё будет казаться неточным ). Но я исхожу из того, что должен быть некий балланс историчности, быстроты и фин затрат. По мне ДБА - самый быстрый и дешёвый вариант. Но, безусловно, видимо, не самый проработанный ).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Klingula
СообщениеДобавлено: 15-10-2017 17:55:09  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Dec 01, 2008
Сообщения: 607
Откуда: Автово

Импетус Cool

_________________
Wir kapitulieren niemals!
http://klingula.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-10-2017 01:28:35  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13423
Откуда: Москва, Россия

Sumus писал(а):
Field of glory загнулась я так понял, и лучший вариант по античке - DBA?


Как будто FoG был когда-либо вариантом. Wink Он же так никогда и не "взлетел" толком..

А так кому что - кто-то в ВАБ играет, кто-то в ДБА, кто-то в Импетус, а кто-то и вовсе в Strongest рубится.. А Ваня-Барака вот до сих пор поддерживает дедушкин АоТ. Нормальная специфика исторической тусовки: нет "лучших правил для всех". Мы ж не "сектанты" какие Wink

Sumus писал(а):
По мне ДБА - самый быстрый и дешёвый вариант. Но, безусловно, видимо, не самый проработанный ).


В котором смысле не "проработанный"? Если в смысле простоты движка - так для своего сегмента "быстрых турнирных правил" ДБА "хитрее" и глубже большинства конкурентов. А если в смысле "сырости", то ДБА 2.2 одна из самых "оттестированных" игр, имхо. А вот З.0 - другое дело, это совсем другая игра, насколько она выверена я не знаю.. проверки временем она ещё не прошла.

А в смысле быстроты и дешевизны - несомненно. У ДБА минимальные требования по числу необходимых фигур и один из самых быстрых движков, которые я знаю. Игры с таким же количеством фигур - знаю, но они или медленнее существенно, или существенно менее интересны тактически.

Klingula писал(а):
Импетус Cool


Мне сложно окончательно судить об игре после всего одной партии. Но предварительно - у меня сложилось мнение, что Базик Импетус ничем не глубже ДБА по тактическим возможностям (а пожалуй, что и "поверхностнее" в кое-чём) и при этом медленнее с точки зрения времени игры..

С другой стороны это такая довольно приятная и интуитивно понятная игра - я в неё вполне сыграл бы ещё (так же как я играю в борговские игры, хотя они медленнее и примитивнее ДБА, но тем не менее они доставляют лично мне немало удовольствия)..

Хотя вот конкретно Сумусу - после Вахи именно Импетус должен зайти лучше.. Вообще у меня есть такое ощущение, что Импетус, FoW, Сага - это очень "постваховские" игры Wink В смысле того, что хорошо ложатся после ухода с Вахи... Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-10-2017 11:43:04  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27067
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Не вижу ничего общего у Вахи и Импетуса.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-10-2017 13:15:03  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13423
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Не вижу ничего общего у Вахи и Импетуса.


Горсти кубиков Wink

На самом деле, так же можно сказать и про FoW, и про Сагу - что "ничего общего" Wink Но тем не менее, там явно есть тенденция "массового прихода после Вахи". Во многом это, конечно, не чисто движковое сходство, а "сходство коммьюнити" Wink

Но "горсти кубиков" и довольно высокий рэндом, отчасти связанный с этим (а значит определённый стиль игры) придают некое стилистическое сходство и собственно игровому процессу.

А вообще речь же не о "сходстве-плагиате" (когда игровая механика очень близка), а скорее о сходстве в манере игры и концепции. Если ты внимательно присмотришься к тому же Базик Импетусу, то "общих тенденций" увидишь немало:
а) горсти кубов, высокий рэндом,
б) это игра без "командования", с "управлением силой мысли"
в) это игра хотя и базами, но фактически используемый движок это "закамуфлированная пофигурщина" - боеспособность отрядов падает постепенно - какая разница делается ли это снятием фигур, как в "честной пофигурщине", или отмечанием маркерами и гранями кубиков?

Я вот встречал утверждения, что "Импетус это как ДБА, только подробнее", что "автор Импетуса фанат ДБА, поэтому использовал те же подходы". Так вот категорически не согласен - движок Базик Импетуса по концепции совершенно не родственен ДБА. А если уж сравнивать концепции, то он намного ближе как раз к Вахо-концепции (хотя в целом вполне себе оригинален и вовсе не является калькой с чего-либо).

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-10-2017 14:50:39  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27067
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ну, если смотреть по горстям кубов, тогда и АоТ тоже ВАХа. (А на самом деле ТоталВар с плотностями строев).

Цитата:
"Импетус это как ДБА, только подробнее"

Laughing Так про любые правила можно сказать. Все будут подробнее ДБА. Про подробнее ДБА нужно вести речь о родственных ДБММ.
Я бы сказал, что Импетус занимает промежуточное положение между ВАБом и ДБА.
Тут интересная фишка. Лоренцо историю знает неважно, геймдизайнер так себе, но старался сделать игру достаточно подробной и учитывать очевидные вещи. В моем понимании даже перебдел. Как говаривал старина Чебур: "Слишком низкий КПД движка!"))) Впрочем, как и у Т. Гора.
Баркер историю конечно знает и геймдизайнер хороший. Вот только ориентировался он на аудиторию, которая либо не хочет знать историю, либо на тех, у кого нет времени на поиграть, либо чиста на турниры.
Ведь не даром о сделал ДБММ. Хотел показать, что понимает нюансы. Но столько всего наворотил, что плюсы ДБА в скорости растерял.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-10-2017 14:54:22  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27067
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
в) это игра хотя и базами, но фактически используемый движок это "закамуфлированная пофигурщина" - боеспособность отрядов падает постепенно - какая разница делается ли это снятием фигур, как в "честной пофигурщине", или отмечанием маркерами и гранями кубиков?


В честной пофигурщине играют роль характеристики каждой отдельно взятой миньки. В базах должны использоваться характеристики баз. С учетом того, что легион не может моментально испариться. Он должен постепенно слабеть, хуже сражаться и только потом рассеятся.
Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-10-2017 15:32:54  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13423
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
В честной пофигурщине играют роль характеристики каждой отдельно взятой миньки.


Ну нет, это совсем не обязательно - в пофигурщине сплошь и рядом отряды состоят из одинаковых минь и соответственно, кубы совершенно одинаково кидаются.. И это нормально - для действительно массовых сражений это и удобнее, и более соответствует реальности.

Soser писал(а):
В базах должны использоваться характеристики баз.


"Должны" это ты хорошо сказал Wink У базы могут быть характеристики, да Wink Но, если эта характеристика имеет несколько градаций (вполне сравнимое по количеству с числом фигур на базе) и при этом от уменьшения значения характеристики в бою зависит боеспособность базы, а от достижения "нижнего уровня" - "уничтожение" отряда, то это мало чем отличается от снятия фигур с базы в пофигурной механики. Визуализация разная ,а смысл схожий.

Soser писал(а):
С учетом того, что легион не может моментально испариться. Он должен постепенно слабеть, хуже сражаться и только потом рассеятся.
Laughing


Всегда подозревал, Серёжа, что ты латентный вахоид и пофигурщик Wink Модель "песочного человека" - будем отковыривать от легиона по чуть-чуть, пока не расковыряем его весь Wink

А я вот считаю, что может в рамках игровой механики и "моментально испариться" - ну, не легион, пожалуй, зараз, а когорта или даже полулегион например.. Врежется в него толпа варваров и опрокинет легион и обратит в бегство и рассеет его безвозвратно (для этого сражения).. Или сама толпа варваров рассеется - причём в рамках игровой механки это должно будет уместиться в один ход всё..

И потеря части личного состава, имхо, приводит отнюдь не к линейной зависимости боеспособности отряда от числа "в строю".. Сами по себе потери до определённого предела вообще не столько влияют на боеспособности ,сколько на моральное состояние бойцов... Грубо говоря, что 15 шеренг, что 16 разница не велика для собственно боя, но при потере больше 10-15% моральный зачастую настолько подорван, что в любой момент отряд может в панике драпануть и рассеяться..

Даже если рассматривать снятие фигур или понижение характеристики не как собственно "истребление" отряда, а как некую "интегральную величину", учитывающую и боевой дух отряда, то всё равно отряд часто теряет такую "боеспособность" не "постепенно", а иногда крайне быстро - командира там ранили, или флаг враги захватили - и, привет..

Вот модель "постепенно слабеть" - это и есть чистой воды пофигурщина (в смысле концепции)..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-10-2017 16:11:19  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27067
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
А я вот считаю, что может в рамках игровой механики и "моментально испариться" - ну, не легион, пожалуй, зараз, а когорта или даже полулегион например.. Врежется в него толпа варваров и опрокинет легион и обратит в бегство и рассеет его безвозвратно (для этого сражения).. Или сама толпа варваров рассеется - причём в рамках игровой механки это должно будет уместиться в один ход всё..


Конечно может такое быть. Кто бы спорил. Тут ключевое слово может.
Может такое случится, а может и не случится и отряд сражается в ходе всей битвы.
Вот только в ДБА слово "может" заменено на слово "обязан" испариться. Либо остается свежим всю битву.


Цитата:
И потеря части личного состава, имхо, приводит отнюдь не к линейной зависимости боеспособности отряда от числа "в строю".. Сами по себе потери до определённого предела вообще не столько влияют на боеспособности ,сколько на моральное состояние бойцов... Грубо говоря, что 15 шеренг, что 16 разница не велика для собственно боя, но при потере больше 10-15% моральный зачастую настолько подорван, что в любой момент отряд может в панике драпануть и рассеяться..



Я нигде не утверждал, что постепенное ослабление должно быть в людях.
Боевая сила отряда слабеет по совокупности причин. Это и потери, и усталость и мораль и расстройство строя. Все что угодно. Я вижу по тексту ниже, что ты это прекрасно понимаешь.
В ДБА измотанных и расстроенных отрядов не бывает. Точка.

Цитата:
Даже если рассматривать снятие фигур или понижение характеристики не как собственно "истребление" отряда, а как некую "интегральную величину", учитывающую и боевой дух отряда, то всё равно отряд часто теряет такую "боеспособность" не "постепенно", а иногда крайне быстро - командира там ранили, или флаг враги захватили - и, привет..

Вот модель "постепенно слабеть" - это и есть чистой воды пофигурщина (в смысле концепции)..


Все верно. У меня отряд может терять боеспособность крайне быстро. Может постепенно. А может быть и сразу разбит.
Главное различие - в количестве градаций. В пофигурщине таких градаций много и слабеют отряды медленно и печально.
Кроме того, в пофигурщине часто играет роль, где какая минька стоит на подставке, да и расстояния иногда мерят от фигурок. Там же не база, это просто подставка для удобства перемещения фигурок.

Ты погодь меня в латентные пофигурщики записывать)))

А вот интересно, сколько мы за последние 15 лет на споры время потратили?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 16-10-2017 17:25:30  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

А я вот считаю, что может в рамках игровой механики и "моментально испариться" - ну, не легион, пожалуй, зараз, а когорта или даже полулегион например.. Врежется в него толпа варваров и опрокинет легион и обратит в бегство и рассеет его безвозвратно (для этого сражения).. Или сама толпа варваров рассеется - причём в рамках игровой механки это должно будет уместиться в один ход всё..

Я в свое время обдумывал это. У плохого генерала может и вся армия "моментально испарится" и он не поймет, что произошло. А супер хороший генерал даже колебания одной когорты сможет заметить и вовремя прийти ей на помощь. Ну и разные варианты между этими состояниями. Но вот как такую концепцию отобразить в правилах, я так и не смог придумать. Это надо что бы "игровое время" шло с разной скоростью, на разных участках стола.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 16-10-2017 18:40:23  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27067
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Зачем разное время? Допустим, один фланг сразу смяли, а второй понес потери, прогибается, но держится. И это одновременно может происходить.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 16-10-2017 20:11:04  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Зачем разное время? Допустим, один фланг сразу смяли, а второй понес потери, прогибается, но держится. И это одновременно может происходить.

Ты не понял, что я написал. Перечитай еще раз.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 17-10-2017 13:59:18  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13423
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Вот только в ДБА слово "может" заменено на слово "обязан" испариться. Либо остается свежим всю битву.


Вот как ты всё-таки не любишь Баркера, Серёжа Wink

В ДБА модель в данном случае "вероятностная" - для ситуаций, когда отряд может "сдуться сразу", а может "постепенно", получится, что в 9 случаях из 10 отряды сначала N ходов потолкаются, а в одном "всё произойдёт быстро". Причём N ходов это, естественно, разное число ходов, т.е. есть некое распределение вероятностей - на каком ходыу "в среднем" будет слив отряда и т.п. А ещё разные вероятности для разных типов отрядов + разные вероятности на разной местности и т.д.

В целом меня лично такая модель устраивает - какая мне хрен разница - помечать ли степень постепенной дезорганизации отряда (с возможным восстановлением) - или получить сходную картинку боя вообще без этого учёта? Вот представь себе, что в этих отрядах, которые для тебя якобы "все всегда свежие" на самом деле есть некая дезорганизаия в ходе боя, о которой ты не знаешь.. А ты видишь только результаты - один сдулся в первом же бою, а другой формально такой отступал и возвращался в бой 5 раз (а в ДБА такое сколько угодно случается).

Имхо, главное ,чтобы в итоге рисунок боя был правдоподобен, а не то - отмечаешь ты пяток дополнительных градаций состояния отряда или нет. Так что по ДБА я готов критиковать ситуации, когда рисунок боя недостоверный, а сама модель имхо, приемлима. Как на мой вкус так более приемлима, чем "песочный человек"..

Цитата:
В ДБА измотанных и расстроенных отрядов не бывает. Точка.


Не бывает. А надо? Wink

Важна ситуация и вероятность ситуации, а не обязательные десяток градаций. Есть ситуация когда отряд провёл десять боёв и всё ещё в строю? Есть. Есть ситуация, когда отряд сразу был разгромлен? Есть. Обе имеют не особо большие шансы, но они есть.

Кстати, я не люблю термин "расстроенный отряд" (звучит некузяво).

Цитата:
Все верно. У меня отряд может терять боеспособность крайне быстро. Может постепенно. А может быть и сразу разбит.
Главное различие - в количестве градаций. В пофигурщине таких градаций много и слабеют отряды медленно и печально.


Вот вот. А можно и совсем без градаций - вопрос механики. Как по мне, главное, чтобы рисунок боя в целом был правдоподобен.

Может быть много градаций с постепенной потерей боеспособности. А может быть постепенно "сгрызание" отряда с неизменной боеспособностью до самого последнего момента (как в некоторых Борговских играх, например, где снятие фигур не ведёт к уменьшению его боеспособности - это скорее "таймер разгрома"). И я не могу однозначно сказать, что первое лучше второго - я уже приводил пример, что 15 шеренг будут не сильно хуже 16 сражаться, а на 14 шеренгах отряд уже может просто разбежаться из-за психологических причин.. причём это может произойти "резко"

Цитата:
А вот интересно, сколько мы за последние 15 лет на споры время потратили?


А какая хрен разница - я с тобой спорю в основном в рабочее время, когда делать нечего Wink Чего ж не позвездеть? Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 41
На страницу 1, 2, 3 ... 39, 40, 41  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.101 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: