Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Игрок - это обобщённое управление армией. Основная его часть сконцентрирована на генерале, но тем не менее часть его распределена на других командирах не персонифицированных в игре.
Это где написано? Вот тезис о симуляторе мозга полководца написан в правилах и ты им тыкаешь. А о коллективном разуме там не написано.
Цитата:
Потому что ты своей любимой казуистикой как раз занимаешься, цепляясь к формулировке "военачальник не знал... но он мог видеть.."
Это ты мне подкладываешь эту фичу. Я то считаю ее глупостью. А ты на ней настаиваешь.
Цитата:
На самом деле, такое цепляние это чистой воды задротство, цепляние к буковкам и точности формулировок. При том что это фраза из "философии правил" , описывающих просто общие представления.
Иными словами, ты со мной согласен, что тезис Баркера из "философии правил" это полная хрень и не стоит на него ссылаться? "Философия правил - гавно!"
Тогда - ОК!
Игрок это коллективный разум, который ДОЛЖЕН видеть потери и дезорганизацию. А вот то, что их не учитывают - это уже другой вопрос.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Living_One писал(а):
Тактика легких войск против тяжелых - это медленное изматывание - парфяне целый день легионы Красса стрелами засыпали.
Можно рассмотреть Сфактерию в рамках ДБА. Как псилы будут побеждать гоплитов без постепенного ослабления последних?
Немного текста о том, как постепенно слабеет отряд и на чем это сказывается:
Там, где легковооруженные слишком наседали на них, лакедемонские гоплиты, правда, заставляли врагов отступить, но те возвращались и возобновляли бой. Ведь эти воины с их легким вооружением без труда ускользали от врага и получали над ним преимущество в этой суровой, необитаемой и труднопроходимой местности, где лакедемоняне в тяжелом вооружении не имели возможности их преследовать.
Таким образом, некоторое время обе стороны продолжали издали перестрелку. Но так как лакедемоняне не могли уже столь быстро и энергично, как вначале, отвечать контратакой в тех местах, где они подвергались нападению, то легковооруженные воины, заметив, что сопротивление неприятеля ослабевает, и видя свое численное превосходство над ним, стали действовать увереннее. Они все больше свыкались с самим видом врага, так что он уже не казался им теперь столь грозным: вскоре обнаружилось, что их собственные потери, сверх ожидания, оказались гораздо меньшими.
Положение лакедемонян становилось все более опасным. Их войлочные панцири не защищали от стрел, а дротики обламывались, застревая в них. Лакедемоняне уже не знали, что следует делать, ничего не видя перед собой и не разбирая слов команды из-за громкого крика врагов. Со всех сторон им грозила опасность, и уже не оставалось надежды, даже обороняясь всеми силами, спастись от гибели.
Коллега Легионер не сможет сказать, что это вся линия расстроилась. Это был отдельный спартанский отряд. И под обстрелом он ослабел.
Во-первых, в твоих терминах Сфактерия это "битва за свинарник" - ты же такие не уважаешь? И даже меньше.
Во-вторых, судя по всему спартанцы были в значительном меньшинстве, что уже не классическое ДБА.
В-третьих, если ты собираешься отыгрывать спартанцев Sp (гоплитами), а афинян Псилами (что в общем-то неоднозначно - и спартанцы там что-то метали, и у афинян было столько стрелков, что может их корректнее Bw отражать) , то даже в этом случае ключевая фраза в твоей цитате:
".. Ведь эти воины с их легким вооружением без труда ускользали от врага и получали над ним преимущество в этой суровой, необитаемой и труднопроходимой местности, где лакедемоняне в тяжелом вооружении не имели возможности их преследовать.."
Sp +4 (но -2 на труднопроходимой местности) - в итоге остаётся только +2
Ps +2 и не имеют штрафов на труднопроходимой местности (а лучники и вовсе имели бы +3 и не имели штрафов)
Главное же, что Sp ничего не смогут сделать Ps (ну если только не смогут охватить с флангов и окружить) - даже проигрывая на кубах вдвойне они просто будут убегать от Sp. Sp же будут сливаться на "вдвойне" - это будет не часто, в 10% случаев примерно.. Т.е. будет такое медленное избиение гоплитов на сложной местности - как раз всё в рамках исторических событий..
В общем, на чисто сложной местности в ДБА псилы просто изобьют гоплитов. Если местность смесь сложной с обычной (что в обычном ДБА как раз и есть), то на простой местности гоплиты будут иметь, конечно, +4 против +2 у псилов и последние никогда не смогут выкинут вдвойне больше и в прямом бою уничтожить гоплитов. Но и гоплиты не смогут в прямо бою убить псилов. Что будет в итоге? Пат? Нет - у псилов выше скорость, а значит и манёвренность - они будут стремиться зайти на Спиров с неудобных направлений, "захлопнуть калитку" и т.д. Рано или поздно такие комбинации удадутся и гоплиты сольются... Это будет долго, нудно, но вполне соответствовать представлениям как раз о "победе изматыванием".
В общем, всё хорошо с Сфактерией.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Цитата:
Игрок - это обобщённое управление армией. Основная его часть сконцентрирована на генерале, но тем не менее часть его распределена на других командирах не персонифицированных в игре.
Это где написано? Вот тезис о симуляторе мозга полководца написан в правилах и ты им тыкаешь. А о коллективном разуме там не написано.
А всё должно быть разжёвано и положено в рот?
В игре есть правило, что гибель генерала не приводит к немедленному проигрышу (если нет потерь больше, чем у противника). Игра продолжается дальше - с проблемами в управлении (2 очка на любой приказ). По-моему для разумного человека ясно, что это означает. Если тебе неясно -можешь предложить свои трактовки
И да -"симулятор мозга полководца" - это твои домыслы. Баркер ничего подобного не писал. Он писал, что предоставляет игрокам информации не больше, чем имел полководец в реальности. Где там про то, что игрок симулирует полководца? Нет такого.
Цитата:
Цитата:
На самом деле, такое цепляние это чистой воды задротство, цепляние к буковкам и точности формулировок. При том что это фраза из "философии правил" , описывающих просто общие представления.
Иными словами, ты со мной согласен, что тезис Баркера из "философии правил" это полная хрень и не стоит на него ссылаться? "Философия правил - гавно!"
Нет, не согласен. Нормальный тезис - просто я воспринимаю его как концепцию, а ты занимаешься задротством, пытаясь прицепиться к точкам с запятыми.
(это уж не говоря о том, что на самом деле мы оба имеем деле с переводом, может на англицком и "точки с запятыми" были корректнее расставлены).
Цитата:
Тогда - ОК!
Игрок это коллективный разум, который ДОЛЖЕН видеть потери и дезорганизацию. А вот то, что их не учитывают - это уже другой вопрос.
Нет, не Ок. Даже "коллективный разум" не в состоянии одновременно отслеживать потери и дезорганизацию по всему полю (да ещё и у противника).. Отдельные командиры на местах видят свои "кусочки мозаики", но не в состоянии оперативно донести это до всех остальных и главное до Главкома - оперативно и в нюансах, так чтобы это могло быть эффективно использовано при управлении армией в целом.
Последний раз редактировалось: Pipeman (25-10-2017 14:25:28), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
О Сфактерии - Это все как то отменяет факт постепенного расстройства строя и потерях? Ты хочешь меня заставить искать пример типа такого "В 300 году до н.э. собралось с каждой стороны по 12 отрядов...." и тогда ты признаешь, что это подходит для ДБА?
Сам то ты хоть какие нибудь примеры можешь привести?
Но вообще ты молодец! Нашел в себе силы еще до десятой страницы спора признать, что долгое время меня обманывал ссылаясь на глупость о том, что потери не учитываются, потому что полководец о них не знает. А на самом деле в ДБА коллективный разум. Ура! Брат!
Вот Чебур только после десятой страницы спора стал плавно соскальзывать и сообщил, что это не у Геродота конница в центре персов при Марафоне. Это так предположил сам Чебур.
Но вот еще о чем бы я хотел поговорить с игроками в ДБА. Как недавно заявил Легионер, они считают что гомосеки просто делают друг другу массаж простаты. Я вот с этим не согласен. Считаю, массаж простаты делают пальцем. А ты Юра, как думаешь?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
О Сфактерии - Это все как то отменяет факт постепенного расстройства строя и потерях?
Ты спросил как Сфактерия будет отыгрываться в рамках правил ДБА - я ответил.
Отлично будет отыгрываться - визуально это будет выглядеть именно так как и было - Псилы будут мельтешить вокруг Спиров, атаковать, откатываться, опять наскакивать, "растаскивать" строй Спиров - и постепенно Спиров сольют. Визуально это будет выглядеть именно как картинка боя боя с постепенным "изматыванием" Спиров. Хотя никакого "постепенного расстройства" как характеристики использоваться не будет.
Цитата:
Ты хочешь меня заставить искать пример типа такого "В 300 году до н.э. собралось с каждой стороны по 12 отрядов...." и тогда ты признаешь, что это подходит для ДБА?
Сам то ты хоть какие нибудь примеры можешь привести?
Вообще не понял о чём ты. Я за эти годы уже много разных примеров "реальных ситуаций" переложенных в модель ДБА рассматривал на форуме - большинство из них неплохо укладывалось в реальные события.
Цитата:
Но вообще ты молодец! Нашел в себе силы еще до десятой страницы спора признать, что долгое время меня обманывал ссылаясь на глупость о том, что потери не учитываются, потому что полководец о них не знает. А на самом деле в ДБА коллективный разум. Ура! Брат
!
Серёжа, я серьёзно беспокоюсь за твоё здоровье - похоже склероз всё-таки догнал тебя, сочувствую:
А) конкретно по этому поводу мы зацепились примерно страницы с 5-й, так что 10 страниц спора не было,
Б) Вообще-то я ещё там же на 5-й странице я тебе сразу писал, что игрок это не генерал:
"....Почему не ответил? Ответил:
"..Юра вот приводил обоснование,что неявно мы играем за всех командиров, так что управляемость армией сохраняется.."
Более того, даже если генерал гибнет, то управляемость сохраняется тоже - только стоимость действий возрастает в 2 раза (понятно если потери не превышают потери противника).".. (с)
Ты как обычно, придумываешь сам себе "взгляд оппонента", а потом с ним споришь.
И да, на самом деле, в данном конкретном случае, что "полководец не знает", что "генералы не знают" - однофигственно.
Цитата:
Вот Чебур только после десятой страницы спора стал плавно соскальзывать и сообщил, что это не у Геродота конница в центре персов при Марафоне. Это так предположил сам Чебур.
Зная твою привычку выдавать свои мысли за чужие слова не могу принять на веру это утверждение
"И, казалось бы, при чём тут Чебур? (с)
Цитата:
Но вот еще о чем бы я хотел поговорить с игроками в ДБА. Как недавно заявил Легионер, они считают что гомосеки просто делают друг другу массаж простаты. Я вот с этим не согласен. Считаю, массаж простаты делают пальцем. А ты Юра, как думаешь?
А я считаю, Серёжа, что ты скучный тролль
"Дурак ты, боцман, и шутки твои дурацкие" (с)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Shogun писал(а):
Игрок должен знать состояние всех свойх юнитов?
Что значит "должен" или "не должен"?
В идеале игрок не должен иметь больше информации, чем имел реальный полководец и его штаб.
Так что в идеале - нет.
Shogun писал(а):
Если нет, кто будет знать или как это осуществить?
А это уже вопрос реализации в конкретных правилах.
В ДБА задекларированный подход: если не знаем про некие характеристики, то зачем их вообще в игру вводить?
Если возможно реализовать достоверный рисунок боя без каких-то характеристик "изматывания", "дезорганизации", то зачем их непременно вводить? Если возможные события укладываются в заложенные вероятностные модели?
Выше я рассматривал ситуации Карр и Сфактерии. Характеристики "измотанность"/"дезорганизованность" нет, а рисунок боя по ДБА-модели получается именно такой как если бы отряды "изматывались", "расстраивались" - "легкачи" долго толкутся вокруг "тяжей", налетают-отскакивают-налетают, нарушают их построение и в конце концов потихоньку сливают противника.
Вот это - конкретный пример как получить "правдоподобную картинку" в целом и при этом не знать "что там внутри происходит" конкретно.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Брат, не соскакивай. Ты же уже понял глубину предательства Баркера.
Цитата:
И да, на самом деле, в данном конкретном случае, что "полководец не знает", что "генералы не знают" - однофигственно.
Э, нет... Полководец - он один. А коллективный разум командиров - он вездесущь. До легатов, трибунов, центурионов. И попробуй найти мне в "философии автора" что то иное. А уж центурионы то знают количество потерь. И коллективный разум передает эти знания полководцу. Ну вот как одна пчелка узнала дорогу к цветку, потанцевала, и все пчелки знают, даже матка. А еще есть коллективный разум Зергов. Играл в Старкрафт? )))
Так что там с массажем простаты? Это только Виталик не видит разницы или коллективная философия?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Shogun писал(а):
Трудно понять, о чем вы собственно спорите.
И еще с такими длинными бортянками.
Сделаем короче и яснее.. я тут пойду на почтамт сейчас, а вам на это время первый простой вопрос.
Игрок должен знать состояние всех свойх юнитов?
Если нет, кто будет знать или как это осуществить?
Игра без посредников, просто два человека играют один против другого.
Гы! Именно об этом мы и спорим.
Либо игрок знает все с высоты птичьего полета либо нужно ограничиться виденьем полководца и использовать туман войны.
А Юра хочет нимношка так, а нимношка эдак...
Шогун, ты за русских или за Баркера?))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Ты чо пьёшь-то, старый алканавт? Уж больно тебя "пробирает"
Цитата:
Так что там с массажем простаты? Это только Виталик не видит разницы или коллективная философия?
Я не очень понимаю, о чём ты конкретно - я за вашим общением подробно не следил, но, судя по твоей настойчивой заинтересованности начинаю подозревать в тебе латентного задофила
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я ему в очередной раз сообщил, что необязательно подставлять попу мужику, что бы понять, что мне это не нравится. Он ответил типа: кому гомосеки, а кому массаж простаты - зависит от точки зрения. Это так он защищал позицию ДБА.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
20-40 минут на партию? Надо будет попробовать.. Добавлю в свой список "попробовать в ближайшее время" - Стронгест там уже стоит, надо будет и Сабина попробовать..
Ну про 20 минут ты загнул. В ДБА не отыграть партию за 20 минут, разве что один из игроков сразу подставится генералом.
В Потерянных битвах партия от 40 минут. При условии, что оба игрока наизусть знают правила. Ну и по ним сразу хочу предупредить они как игра зачастую бывают менее интересны, чем, например, ДБА. Т.к. в них нет мелкой тактики, ход может запросто превратится только в кидание кубиков в ожидании когда твои войска проломят противника в одном из секторов. Но попробовать однозначно стоит. Если есть желание то можем потихоньку по переписке начать играть.
А вот Стронгест очень классный как игра. Может быть на меня так карты действуют, но очень азартно получается. Азартнее чем в ДБА, но менее умно.
Парфяне против римлян. Лёгкая конница +2 против Блэйдов +3. Вероятности:
16,67% - Блэйды выкидывают в 2 раза больше, LH убегает на "далеко"
47,22% - Блэйды выкидывают просто "больше" - LH отступает на глубину подставки
13,89% - ничья, бой продолжится на тех же позициях,
25% - лёгкая конница выбрасывает больше - Блэйды отступают,
2,78% - лёгкая конница выбрасывает "вдвое больше", Блэйды гибнут
Это пример второго описанного мной подхода. Когда легкие войска делаются перекачанными. Я не могу себе представить ситуации когда лобовая атака конных лучников способна за несколько минут уничтожить тысячу легионеров.
А если ты на одинокую подставку блейдов натравишь равное по численности количество конных лучников, т.е. 2 базы, то они блейдов разорвут за пару ходов.
Во вторых это вопрос интерпретаций:
Во-первых оправдания можно придумать любые.
Во-вторых, я не буду в пустую терять время споря об абстрактных интерпретациях. Потому что эти интерпретации на мой выдвинутый мной тезис никак не влияют, потому что я сам их все использовал для оправдания ДБА.
З.Ы. Вообще это проблема не только ДБА- насколько я наблюдал во множестве игр, в армиях где есть лёгкая пехота и тяжёлая пропорции количества отрядов смещены от "исторических" в сторону тяжёлой пехоты.
А я и не говорю, что это проблема только ДБА. Я это вижу вообще во всех играх. Даже в Потерянных битвах, которые вроде бы Сабин делал в первую очередь как инструмент исследования античного сражения, легкачей меньше, чем по идее должно было бы быть.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Во-первых оправдания можно придумать любые.
Во-вторых, я не буду в пустую терять время споря об абстрактных интерпретациях. Потому что эти интерпретации на мой выдвинутый мной тезис никак не влияют, потому что я сам их все использовал для оправдания ДБА.
Юра, да ты просто матерый волчара по части споров!))
Цитата:
Даже в Потерянных битвах, которые вроде бы Сабин делал в первую очередь как инструмент исследования античного сражения
Это очень спорный тезис. При всем уважении к Сабину он допусил косяки. (Подробно обсуждать не будем))) А главное, невозможно игрой исследовать. Игрок действительно обладает всезнанием и послезнанием.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Soser писал(а):
Shogun писал(а):
Игрок должен знать состояние всех свойх юнитов?
Если нет, кто будет знать или как это осуществить?
Игра без посредников, просто два человека играют один против другого.
Гы! Именно об этом мы и спорим.
Либо игрок знает все с высоты птичьего полета либо нужно ограничиться виденьем полководца и использовать туман войны.
Для ограничения видения и тумана войны нужен посредник.
Если только два человека играют, кто будет знать засекреченные данные?
Вот Пайп говорит, что игрок не должен знать состояние свойх юнитов.
Во всяком случае не больше, чем реальный полководец и его штаб.
Но так как наш один игрок ирает одновременно за всех свойх генералов и юнитов, то как можно скрывать от себя, как главкома, данных, которых игрок знает как командир юнита?
Цитата:
В ДБА задекларированный подход: если не знаем про некие характеристики, то зачем их вообще в игру вводить?
До этого мы еще дойдем. Пока говорим о состояний абстрактно. Там в принципе могут быть или тока два свойства - "Жив" или "Мертв", или мириада промежуточных состояний, в данном вопросе это совсем не важно.
Вопрос есть - игрок должен знать или иметь доступ к всем характеристикам/свойствам всех свойх юнитов, которых использует движок?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
