Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Не смеши. Если считать ссылки на фантазии его учеников в их диссертациях - то, канешна, аргументирует. Самому прочесть источники, конечно, было лень.
Чушь. Он чуть ли не в каждой главе спорит с оппонентами. Это он с учениками спорит?
В том же Аскалоне он спорит с Келером и Геерманом. (Хз кто такие, но не ученики)
А под Антиохией он спорит со всеми:
Цитата:
По обычному толкованию источников у Зибеля, Куглера, Геермана, Омана, Келера (III, 2, 170) перестроение христиан происходит следующим образом: они переходят через мост на Оронте, становятся так, что мост оказывается у них не в тылу, а с фланга, и затем одно отделение за другим перестраивается слева направо (по Зибелю справа налево).
Мне кажется это совершенно невероятным или, во всяком случае, непонятным.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть третья. Середина средних веков, С. 290. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2768]
Он честно излагает свои гипотезы и рассматривает гипотезы других авторов.
Ну и главное... Дельбрюк вторит Нечитайлову и ставит под сомнение численность крестоносцев в письме к Папе.
Цитата:
Правда, письмо крестоносцев-князей к папе исчисляет христианское войско в 5 000 конных и 15 000 пехоты. Но так как то же письмо исчисляет войско паря Вавилонского (как оно называет египетского султана) в 100 000 конных и 400 000 пеших, и так как никоим образом нельзя себе представить, откуда крестоносцы, располагавшие в бою при Антиохии всего только 100 лошадьми, могли добыть 5 000 боевых коней,
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть третья. Середина средних веков, С. 294. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2772]
Не вижу повода для возмущений.
ПС
Макс, а что за дебилы переводят письма не полностью?
Последний раз редактировалось: Soser (26-12-2017 15:36:39), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
2 Living_One
Юр, он читает, он много читает - только у него болезнь "видения фиги в книге" По научному - дислексия
З.Ы. И, Юр, давай всё-таки без мата обойдёмся на форуме. Я всё понимаю - Серёжу порой очень хочется послать "четырёхколенным загибом"... но.. надо себя сдерживать
Ты не понял? Ливинга нужно читать между строк. Он камуфлирует свои мысли.
Так вот между строк он дал тебе поджопника со словами: - Только лошары не понимают то, что называется порывистым движением и реализовано во множестве правил. Только дебилы играют в кастрированные правила. Вот я, Ливинг, играю в умные правила. Только они на клетках!
Юра, а ты не хочешь Макса обучить ДБА? Он явно заинтересовался варгеймом))) Или вот в Потерянные битвы по переписке с ним сыграй. Пусть прочувствует.
Если у меня дислексия (такого не знаю), то у тебя диспепсия.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Чушь. Он чуть ли не в каждой главе спорит с оппонентами.
Ню-ню. Дело в том, что те, кто раньше его посмел что-то изречь, - враги прусского народа.
А учеников ругать - признавать, что хреновый из него наставник.
Цитата:
Мне кажется это совершенно невероятным или, во всяком случае, непонятным.
Когда кажется, креститься надо. Изучить карты местности и источники - тогда и выносить вердикт. А обсирать хоть того же Германа, проделавшего всю необходимую работу по изучению битв 1-го КП до Дельбрюка, - большого ума не надо.
Цитата:
Правда, письмо крестоносцев-князей к папе исчисляет христианское войско в 5 000 конных и 15 000 пехоты. Но так как то же письмо исчисляет войско паря Вавилонского (как оно называет египетского султана) в 100 000 конных и 400 000 пеших, и так как никоим образом нельзя себе представить, откуда крестоносцы, располагавшие в бою при Антиохии всего только 100 лошадьми, могли добыть 5 000 боевых коней,
Ну и? Тут дело даже не в том, что минуло больше года между двумя событиями (и источники вполне себе говорят о поступлении коней в качестве трофеев - а кто там под Антиохией-то и в Иерусалиме победителем остался? - и покупок и подарков/дани от городов союзников и мусульман), а в том, что преувеличение сил противника - такая норма, что видеть ее привычно, как дышать (даже если свои силы даются тут же вполне реальные), и Дельбрюк корчит тут из себя то ли фарисея, то ли неуча (ничего, что в оригинале у своих - "рыцари", а у противника - "всадники"? Рыцарь оставался рыцарем, даже без коня...).
Цитата:
Не вижу повода для возмущений.
Их вообще-то полно. Но какой смысл доказывать что-то применительно к персонажу, которого ценят ныне только за идею о том, что численность средневековых армий надо "урезать", а не за вклад в изучение их тактики?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
То есть, ты видишь у Дельбрюка только минусы? Плюсов нет? Про Омана ты так же высказывался. А Рюстов?
Цитата:
а не за вклад в изучение их тактики?
Положим, изучение тактики есть. Если ограничиться средневековьем, например сочетание английских лучников и пеших рыцарей. Шилтроны и баталии. Конный клин при Пиленрейте.
Основа его исследований - развитие военного искусства во времени. И он это делает. Да, в некоторых местах спорно. Но любая монументальная работа будет иметь спорные места.
Перед неопытным читателем стоит вопрос: по каким трудам изучать развитие военного искусства? Дельбрюк, Свечин, Разин... Князь Голицин, Пузыревский, Энгельс? Ты кого выберешь?
Проблема нашего читателя в том, что он не пытается перепроверять самостоятельно, а все принимает на веру. А если прочесть много разных книг с разными точками зрения (и хорошо если со ссылочным аппаратом) , то косяки не страшны. Можно их анализировать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Сергей, давай я приведу аналогию. Она, конечно, не очень корректна, но все же.
Изучать историю военного искусства по Дельбрюку в 21м веке, все равно, что физику изучать по трудам Ньютона.
Иными словами, и то, и другое имеет сегодня лишь историографическую (соответственно, доксографическую) ценность.
P.S. Люди изучают науку на базовом уровне по учебникам. Потом переходят на научные статьи. И только потом начинают производить собственные результаты.
Так вот. В истории источники строго необходимы только при получении собственных результатов. Чтобы знать историю (а не совершать исторические открытия), надо читать учебники и статьи. Чтобы быть историком, надо (грубо говоря) к этому знанию добавить еще знание первоисточников и умение их анализировать (есть, кстати, несколько подчас конфликтующих способов анализа).
Так вот. Если я захочу почитать по античности, я не полезу в Диона (я не знаю того греческого, на котором он писал, и меня не учили анализу источников), а буду читать книги какого-нибудь Грейнгера или Голсуорси.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
То есть, ты видишь у Дельбрюка только минусы? Плюсов нет? Про Омана ты так же высказывался. А Рюстов?
Плюс Дельбрюка я тебе озвучил. А Рюстов это вообще допотопный этап.
Цитата:
Положим, изучение тактики есть. Если ограничиться средневековьем, например сочетание английских лучников и пеших рыцарей. Шилтроны и баталии. Конный клин при Пиленрейте.
Ничего, что всё это уже было описано до него?
Цитата:
Перед неопытным читателем стоит вопрос: по каким трудам изучать развитие военного искусства? Дельбрюк, Свечин, Разин... Князь Голицин, Пузыревский, Энгельс? Ты кого выберешь?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
надо читать учебники и статьи.
Я назвал перечень работ, анализирующих большой временной диапазон. Выбирай или приведи другого автора, который лучше Дельбрюка. Полюбому, в современных Оспреях косяков не меньше.
Цитата:
а буду читать книги какого-нибудь Грейнгера или Голсуорси.
Ну и будешь вумным как Пайп. Тебе впарят хрень, а ты не проверишь. Будешь хавать только научпопу.
Ты еще по Тараторину начни изучать. Он же писал на век позже, чем Дельбрюк. Значит на целый век умнее.
Только почему то половину с Деннисона передирал.
Последний раз редактировалось: Soser (27-12-2017 12:41:46), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Я? Никого из перечисленных.
Тот же вопрос. Назови другого автора, который анализирует полный временной диапазон военной истории лучше Дельбрюка.
Книгу будущих командиров не называть.)))
Цитата:
Ничего, что всё это уже было описано до него?
По этой логике сейчас вообще ничего писать не нужно. Ведь все было написано много ранее.
Макс, ты можешь дать ссылку на английский текст письма к Папе, который не полностью перевели?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Цитата:
надо читать учебники и статьи.
Я назвал перечень работ, анализирующих большой временной диапазон. Выбирай или приведи другого автора, который лучше Дельбрюка. Полюбому, в современных Оспреях косяков не меньше.
Цитата:
а буду читать книги какого-нибудь Грейнгера или Голсуорси.
Ну и будешь вумным как Пайп. Тебе впарят хрень, а ты не проверишь. Будешь хавать только научпопу.
Ты еще по Тараторину начни изучать. Он же писал на век позже, чем Дельбрюк. Значит на целый век умнее.
Только почему то половину с Деннисона передирал.
Сергей, я не понимаю. Ты всерьез или прикалываешься? Есть учебники, companion'ы и handbook'и, которые выпускаются авторитетными специалистами и научными изданиями. Есть современные историки, которые пишут монографии, которые проходят рецензию других специалистов. Есть, наконец, peer reviewed журналы.
И да. Я не читаю Osprey. Oxford University press лучше. Я тебе больше того скажу, даже английская или изредка немецкая википедия (обожемой!) лучше Osprey: они ссылаются на тех авторов, интерпретации которых они используют.
Мне смешно слушать про впаривание хрени от человека, который не обучен анализу источников и тем не менее пытается этим заниматься. Когда я болею, я иду в поликлинику, а не занимаюсь самолечением. Когда я хочу пузнать что-то по истории, я прочитаю современного историка, специализирующегося в конкретной области. И желательно не книгу, а статью в хорошем журнале.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Много слов. Но ты так и не назвал современного автора с монументальным анализом военной истории. Если не знаешь, бла-бла не нужно.
И это...
Наши варгеймеры по части современных авторитетных специалистов большей частью ограничиваются чтением Марафона от Чебура. А Канны скоро будут изучать по Бараке.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Много слов. Но ты так и не назвал современного автора с монументальным анализом военной истории. Если не знаешь, бла-бла не нужно.
И это...
Наши варгеймеры по части современных авторитетных специалистов большей частью ограничиваются чтением Марафона от Чебура. А Канны скоро будут изучать по Бараке.
А с чего ты взял, что такой автор вообще есть? Извини, но истории "от Адама до Потсдама" удел школьных хрестоматий и (или) девятнадцатого века, а их методологическое обоснование сомнительно. Сейчас люди занимаются наукой специализированно.
Это все равно, что утверждать, что сейчас нет монументальных трудов по математике: одни статьи да учебники. Вот только время "монументальности" давно закончилось, и она нафиг никому не сдалась (кроме исторических материалистов, ищущих общественные формы движения материи).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
При обсуждении сравнивают сопоставимые вещи. Если речь идет об истории военного искусства это не сравнивают с узко специализированной работой. Это как сравнивать функционирование мировой экономики и цветочного ларька.
Цитата:
Это все равно, что утверждать, что сейчас нет монументальных трудов по математике: одни статьи да учебники.
Математика - это не наука. Это аппарат для научных исследований. Искусство человека, создающего глобальный учебник по математике состоит в стройности и логичности изложения большого объема материалов.
Что бы копать глубоко в узкой области, нужно сначала изучить область широко. Прежде чем доказывать гипотезу Пуанкаре нужно изучить глобальный курс высшей математики.
Я тебе толкую про Декарта или Ньютона, а ты мне отвечаешь, нахрена они нужны, у нас вон Перельман есть.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
При обсуждении сравнивают сопоставимые вещи. Если речь идет об истории военного искусства это не сравнивают с узко специализированной работой. Это как сравнивать функционирование мировой экономики и цветочного ларька.
Цитата:
Это все равно, что утверждать, что сейчас нет монументальных трудов по математике: одни статьи да учебники.
Математика - это не наука. Это аппарат для научных исследований. Искусство человека, создающего глобальный учебник по математике состоит в стройности и логичности изложения большого объема материалов.
Что бы копать глубоко в узкой области, нужно сначала изучить область широко. Прежде чем доказывать гипотезу Пуанкаре нужно изучить глобальный курс высшей математики.
Еще раз. Монументальные тоуды сейчас никто не пишет (и надеюсь, не будет): это бессмысленно, ненужно и невозможно для одного человека (слишком много нужно знать: жизни не хватит выучить). Отвечая на невысказанный вопрос, скажу, что Дельбрюк знал истории на уровне хорошего К.И.Н. (а Ойлер соотвеоственно, К.Ф-М.Н.).
Это не говоря уж о том, что его книга по объему как полторы специализированных монографии. Уже одно это говорит о "глубине" и "фундаментальности" его труда на сегодняшний день (в девятнадцатом веке это было, конечно, круто и очень конъюнктурно и трендово, но сейчас Дельбрюк устарел так же, как Ньютон).
Сергей, либо ты попперианец (что, в целом, нормально), либо ты понятия не имеешь, чем математика занимается. Потому что математика не занимается созданием аппарата для других наук. А если ты так считаешь, то я прошу тебя найти нематематическое применение гомологической алгебре, теории топосов и коалгебраической логике.
Никакого глобального учебника по математике не может существовать последние лет 150. Никакого "глобального курса высшей математики" тоже. Теорема Перельмана --- результат топологической хирургии на потоках Риччи. Этого не было ни в каком "глобальном курсе". Сейчас иногда есть на курсах по топологии.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
но сейчас Дельбрюк устарел так же, как Ньютон
Гы! Закончил ПТУ с золотой медалью?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Цитата:
но сейчас Дельбрюк устарел так же, как Ньютон
Гы! Закончил ПТУ с золотой медалью?
Сергей, а ты Ньютона-то читал? Ну там, «Математические начала натуральной философии», например? Только в оригинале, а не в современной редакции? Могу поспорить, что нет.
Ну и могу тебе напомнить, что массивные тела искртвляют пространство, мы не живем в Евклидовом пространстве, а объекты с действительной массой не могут бесконечно ускоряться.
Вот только этого у Ньютона ни разу нет.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
- только у него болезнь "видения фиги в книге" 
