На самом деле, и в ДБА бой легкачей друг с другом это не "кувыркание в грязи" ,а скорее метательный бой накоротке, и Ауксилия в ДБА это не лёгкая пехота, а скорее "средняя" по своим ттх.
Юра, я это прекрасно знаю. Просто у Борга под этим термином понимается совсем другое (гастаты и принципы, например), поэтому не рискнул вводить народ в заблуждение данным термином, просто разделив пехоту на ту, которая имеет правильный строй и которая его не имеет (в импетусе, например, лёгкая пехота названа застрельщиками, а средняя - лёгкой).
Но я не соглашусь, что столкновение легкачей - это перестрелка. По большей части, возможно, но мы не знаем, чем именно занимаются они между собой, потому что слишком многое зашито в подставку.
Pipeman писал(а):
Вопрос столкновения тяжей друг с другом не столь очевиден вообще. Легионеры и подобные войска могли очень долго "толкаться лбами" - и в смысле "стрелкового боя по Жмодикову", и не только. А фаланги тех же гоплитов, могли быстро опрокинуть друг друга. Но чисто бой фаланг в ДБА не особо удачно отображается..
Согласен, тяжпехи тоже могут заниматься чем угодно, т.к. многое вшито в базу. Но, меня, наоборот, полностью устраивает то, что тяжпехи дольше толкаются друг с другом, чем легкачи. Это, скорее, уже вопрос личного восприятия (чем они там занимаются).
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Тяжпехи же долго и упорно занимаются толкотнёй, у них лучше доспех, правильный строй, большие щиты и т.д
Например греческие гоплиты - есть все, доспехи, большие щиты, правильный строй. При этом сражения греческих фаланг были очень скоротечными.
А вообще тут уже опять начинается спор про историческую модель лежащую в основе правил. Это обычно бессмысленный спор, потому что не найдется даже двух людей у которых эта модель будет абсолютно одинаковой.
Если подходить к правилам ССА с такой точки зрения, то у меня к ним очень много претензий касательно реализма. Более того, если пытаться все править, то получатся совершенно другие правила. Поэтому я решил ограничится только одним изменением. Все остальное, с точки зрения игры, меня вполне устраивает.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Тяжпехи же долго и упорно занимаются толкотнёй, у них лучше доспех, правильный строй, большие щиты и т.д
Например греческие гоплиты - есть все, доспехи, большие щиты, правильный строй. При этом сражения греческих фаланг были очень скоротечными.
А вообще тут уже опять начинается спор про историческую модель лежащую в основе правил. Это обычно бессмысленный спор, потому что не найдется даже двух людей у которых эта модель будет абсолютно одинаковой.
Если подходить к правилам ССА с такой точки зрения, то у меня к ним очень много претензий касательно реализма. Более того, если пытаться все править, то получатся совершенно другие правила. Поэтому я решил ограничится только одним изменением. Все остальное, с точки зрения игры, меня вполне устраивает.
А у нас много данных именно о времени исхода столкновения двух фаланг? Не исключаю, что возможны как скоротечный вариант, так и длительное толкание. Нужно учитывать качественное различие противников, глубину и т.д. Кстати, у Борга опять нет ни того, ни другого. Как я уже сказал выше, лично мое восприятие больше склоняется к длительной толкотне тяжелой пехоты одного типа, а скоротечность - как допустимые исключения, завязанные на множество факторов (качество, глубина и т.д.).
Идея ССА мне очень нравится, но играть я по ним так и не стал, потому что они слишком уж аркадные, а попытка подправить косяки в сторону реалистичности, в итоге вылились в идею полного переписывания игровой системы. Возникает много вопросов по ходу дела, но обсудить их не с кем (Юра ссылается на занятость и нежелание обсуждать сырые правила, ты отказался обсуждать со мной идеи своих хоумрулов и выслушать мои мысли, с Сергеем много не пообсуждаешь - он быстро обложит куями, если ты с ним не согласен, и т.д.).
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А у нас много данных именно о времени исхода столкновения двух фаланг?
У нас нет ни одного описания долгого боя. При этом описания тех боев которые есть показывают на их скоротечность.
ты отказался обсуждать со мной идеи своих хоумрулов и выслушать мои мысли
А смысл мне обсуждать твои правила, которые ты пытаешься сделать более реалистичными, если наши представления о реалистичности различаются? А обсуждать играбильность твоих изменений я тоже особо не могу, так как не являюсь опытным игроком в ССА. А если у тебя уже и не ССА вовсе, то тем более по играбильности я ничего не смогу сказать.
Идея ССА мне очень нравится, но играть я по ним так и не стал, потому что они слишком уж аркадные
А меня именно эта аркадность привлекает - легкие правила пара игр под пиво с друзьями за вечер. Когда не надо заморачиваться самими правилами, а только тактической картинкой на столе. Плюс хорошая такая доля азарта из-за большой непредсказуемости результатов на кубиках. Это для меня одна сторона медали.
Другая сторона - я решил подробнее изучить карточную систему командования, что бы, возможно, использовать ее в своих правилах.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Foger писал(а):
Возникает много вопросов по ходу дела, но обсудить их не с кем (Юра ссылается на занятость и нежелание обсуждать сырые правила, ты отказался обсуждать со мной идеи своих хоумрулов и выслушать мои мысли, с Сергеем много не пообсуждаешь - он быстро обложит куями, если ты с ним не согласен, и т.д.).
Вот такие мы сволочи - старые лысые/седые варгеймеры Не хотим за других их работу делать, да ещё и куями обкладываем (самые радикальные из нас - остальные просто вежливо посылают нак..й)
Цитата:
Идея ССА мне очень нравится, но играть я по ним так и не стал, потому что они слишком уж аркадные, а попытка подправить косяки в сторону реалистичности, в итоге вылились в идею полного переписывания игровой системы.
Вот в этом, кстати, корень того, что с тобой ничего обсуждать не хотят Все знают, что это не первые и даже не вторые правила, в которые ты "играть не стал", но при этом собираешься "править косяки". И вот нахрен кому тратить своё время для того, чтобы ты потешил своё эго по сути? При том, что ты, если брать по-честному, не авторитет ни в области истории, ни в области варгейма.. Так что априори такие попытки мало кому интересны (при том что у каждого есть и свои взгляды, и свои попытки сделать "варгейм, как я вижу").
Сумеешь сам сделать что-то толковое - молодец, а если в очередной раз всё разговорами закончится, то сам понимаешь - чем дальше, тем больше "репутация нарабатывается"... Под обсуждение, помогание и прочую трату собственного времени тебе подпишутся либо люди имеющие с тобой хорошие личные отношения в реале, либо раззвиздяи, у которых свободного времени до хрена и девать его некуда..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Витиевато))))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Юра, так я никого и не заставляю за меня правила делать, но в том, чтобы посмотреть на таблицу соотношения характеристик и выслушать суть механики игры, взглянув своим опытным взглядом - это я не считаю чем-то сверх трудным. И не нужно утрировать, если ты вежливо не соглашаешься, то есть люди, которые активно помогали и подсказывали. Кстати, чтобы раз в месяц трепаться с Сергеем про ДБА на десятки страниц форума, у тебя времени хватает.
Да, это не первые правила, которые я пытался написать, но, во-первых, я уже давно отошёл от скирмишерства и от темы "русь и околовикинги only", во-вторых, текущие мои правила - это по сути, во многом, эволюция тех самых первых наработок, считай, что все эти годы я пишу одни правила (хорошее вино должно быть выдержанным)!
Да, я перечитал много правил, считай меня теоретиком, но если правила меня не устраивают, я не готов просто смириться с ними, и, кстати, ни я один здесь в постоянных поисках (по собственным признаниям некоторых пользователей ПБ). Чтобы понимать то, что врач не прав, когда вместо лечения кариеса, отрезает пациенту ногу, не обязательно самому быть врачём (проще говоря, назови мне авторов правил, которые являются профессиональными историками?).
Ты много хоумрулов знаешь, в которые играет больше 1-2 человек (один из которых - сам же автор)? Living играет сам с собой, Soser играет с собой или с единственным товарищем (насколько я знаю). Да и мириады открашенных армий за каждым не припомню (сам играть, как Сергей, просто поставив неокрашенные фигурки на картонки, я не считаю допустимым). Не скрываю, что ищу (пишу) подходящие правила, в первую очередь, лично для себя, но, может, они кому-то ещё понравятся, например, тем же любителям C&C (они будут им более привычны, т.к. на них и более ориентированы).
Набиванием авторитета не страдаю, но, справедливости ради, многие ли другие здесь, обладают высоким авторитетом в истории или варгейме? Каждый кое-что почитывает, кое во что поигрывает. Соло-варгеймы считать опытом? А игры только в собственные хоумрулы? А игры в портированные на ПК настольные варгеймы (мало чем отличающиеся от настольного варианта)? А красить, но не играть? А играть, но не красить? Да и Борг с Баркером и Лоренцо Сартори не являлись никакими авторитетами, до выпуска своих игровых систем. Так что, опыт и авторитет - понятия условные и довольно спорные. У каждого есть свои представления, сформированные при прочтении исторических книг и правил варгейма.
Ранее я уже писал в другой теме, что черепашьими шагами, но у меня появляются первые полностью открашенные армии, в частности, уже есть две 15мм армии: афиняне и фиванцы со всеми опциями под ДБА. Если сложится, то зимой будет открашено ещё больше греков, чтобы подходило под другие, более крупные игровые системы (или на огромные ДБА), т.е. играть то уже есть чем, хотя бы даже и соло, но совершенно некогда. Крашу не сам. У меня уже двое детей (дочери 1 год и 9 мес. и сыну всего 1 мес.), ни свободного времени, ни лишних денег ни на что нет, если понимаешь о чём я, пока просто пытаюсь совсем не выпасть из хобби. Блогов не веду, никаких фотографий нигде не выкладываю, пока спасаюсь игрой в новый FOG2 и своей самоделкой. Может быть, когда-нибудь позже. А если ты себя считаешь старым, лысым/седым варгеймером, то должен напомнить, что я тоже уже давно не мальчик.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Foger писал(а):
А если ты себя считаешь старым, лысым/седым варгеймером...
Это он про меня написал.
Кстати, я сам с собой не играю. И фигурки на монетах, а не на картоне.
По остальным вопросам с интересом ожидаю ответа Пайпа.)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Foger писал(а):
А если ты себя считаешь старым, лысым/седым варгеймером...
Это он про меня написал.
Лысый ты, седые мы с Ливингом
2 Foger
Цитата:
Юра, так я никого и не заставляю за меня правила делать, но в том, чтобы посмотреть на таблицу соотношения характеристик и выслушать суть механики игры, взглянув своим опытным взглядом - это я не считаю чем-то сверх трудным.
Это требует до хрена усилий - посмотреть, понять, вникнуть в механику,прикинуть вероятность, а потом, мля, ещё всё это и описать нормальным литературным русским языком - а я очень медленно печатаю.
Цитата:
есть люди, которые активно помогали и подсказывали.
Ну и флаг им в руки я подозреваю, что это альтруисты-пофигисты примерно того же типа, как и ты сам потому что взрослые серьёзные мужики, которые давно в теме, по большей части пошлют лесом на такое предложение
Лет 15 назад, когда "мы были молодыми и чушь прекрасную несли" (с), то мы тоже были "легки на подъём" и готовы тратить свою жизнь на "бесплатные советы всем подряд". Теперь мы постарели, помудрели и нам стало лень такой хренью заниматься.
Цитата:
Кстати, чтобы раз в месяц трепаться с Сергеем про ДБА на десятки страниц форума, у тебя времени хватает. Wink
ДБА - это святое За ДБА - "пасть порву, моргалы выколю" (с) И потом, Серёжа - старый опытный хрен, его так просто на хер не пошлёшь - он возвращается и выклёвывает тебе мозг...
Цитата:
Ты много хоумрулов знаешь, в которые играет больше 1-2 человек (один из которых - сам же автор)?
Вот поэтому и надо играть по нормальным известным правилам - больше партнёров будет..
А ваять что-то своё имеет смысл, если ты:
а)перепробовал (не перечитал, а попробовал) достаточно известных правил, чтобы понять,что все они КАТЕГОРИЧЕСКИ не устраивают - потому что иначе овчинка выделки не стоит - если какие-то правила плюс-минус устраивают, то лучше тратить жизнь на удовольствие от игры, чем на задротство "изобретения велосипеда".
б) являешься спецом в теме - или профессионалом, как тот же Сабин, или хотя бы достаточно глубоко погружён в данную тематику.
Лучше всего сочетание а) и б), ну или если не полное, то частичное..
В конечном счёте, практически все варгеймеры делают или свои правила, или хоумрулы. Но это, как правило, "детская болезнь" определённого периода развития. Позже начинаешь жить по веллеровскому принципу "можешь не писать - не пиши" (с).
Цитата:
Да и Борг с Баркером и Лоренцо Сартори не являлись никакими авторитетами, до выпуска своих игровых систем.
Баркер, на минуточку, был одним из создателей Wargames Research Group и правила (плюс всякую литературу) они с сотоварищами ваяли и издавали аж с 1969 года. По утверждению Википедии он был первым в Великобритании чуваком, который стал с варгейма именно жить, а не заниматься им как хобби в свободное время. Плюс к этому у него за плечами была армия (смутно припоминаю, что он вроде к артиллерии отношение имел - а это а)умение считать, б)понимание некоторых "армейских истин") и вроде как причастность к реконструкторскому движению. Так вот, хотя "банда Баркера" была "хорошо известна в узких кругах" ещё с конца 60-х, но по-настоящему "круто выстрелить" им удалось только лет через 20 (Двадцать).
У Борга биография попроще - до первых своих игр условно из "цепочки" C&C он больше 10 (Десяти) лет занимался разработкой настольных игр. Причём не как хобби - а за деньги, как профессиональный геймдизайнер. Кстати, сценарии для первого изданного его лайт-варгейма БаттлКрай ему писали два его друга учителя истории. Ну это так - к пониманию того, что что-то стоящее сделать "на коленке" очень сложно. При этом понятно, почему у Борга получилась больше фэмили-настолка, чем варгейм - потому что он больше по своей сути настольщик, чем варгеймер или историк. C&C, кстати, как он говорил в интервью он ещё в конце 70-х разработал в основном, но продать-издать её стало возможно только в 2000-х
Пр Сартори не знаю ничего - не интересовался. С концептуальной точки зрения, имхо, Импетус не особо революционен. С точки зрения бизнес-проекта, безусловно весьма удачен. Бизнеса и раскрутки тут больше, чем дизайнерской работы. Но! в 99 случаях из 100 за такими проектами всё равно стоят опытные игроки (а чаще и дизайнеры уже давно сложившиеся) - так что копни там поглубже, наверняква выяснится, что и этот чувак с "непростой биографией".
Цитата:
У меня уже двое детей (дочери 1 год и 9 мес. и сыну всего 1 мес.)
Поздравляю, однако
Цитата:
ни свободного времени, ни лишних денег ни на что нет, если понимаешь о чём я
Прекрасно понимаю
Цитата:
А если ты себя считаешь старым, лысым/седым варгеймером, то должен напомнить, что я тоже уже давно не мальчик. Very Happy
Гы,для нас ты всегда останешься "мальчиком" Что такое двое маленьких детей для зрелого варгеймера? Это только выход из собственного "детского варгейм-возраста"
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах