Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
У меня возникли вопросы по нескольким ситуациям, просьба просветить)
1)
Три элемента рыцарей, построенных колонной, вступают в бой с копейщиками и проигрывают. Рыцари от копейщиков отступают, при отступлении рыцари 1 проходят сквозь рыцарей 2 и должны стать сразу за ними, но там стоят рыцари 3. Должны ли рыцари 1 встать позади рыцарей 3, или же между рыцарями 2 и 3, а рыцари 3 сдвинуться, или же данная ситуация трактуется как невозможность отступить и рыцари 1 уничтожаются?
2)
Рыцари атакуют лучников во фланг. Лучники бесплатно разворачиваются в конце хода. Будут ли лучники иметь quick kill в ближнем бою этого хода?
3)
Рыцари атакуют лучников с двух сторон. В конце хода лучники разворачиваются к первому вступившему в контакт элементу (по факту, как я понимаю, к тому, на кого укажет атакующий, так как порядок хода никак не декларирован). Правильно ли я понимаю, что при этом второй элемент, по факту, оказывается не у дел, и никаких бонусов кроме уничтожения противника вместо его отступления не дает? А поскольку в рыцари имеют quick kill, в данном случае вообще нет разницы, атаковать одним или двумя элементами?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
delphin писал(а):
Три элемента рыцарей, построенных колонной, вступают в бой с копейщиками и проигрывают. Рыцари от копейщиков отступают, при отступлении рыцари 1 проходят сквозь рыцарей 2 и должны стать сразу за ними, но там стоят рыцари 3. Должны ли рыцари 1 встать позади рыцарей 3, или же между рыцарями 2 и 3, а рыцари 3 сдвинуться, или же данная ситуация трактуется как невозможность отступить и рыцари 1 уничтожаются?
Читаем правила:.
"..Отступающие могут пройти через дружественные войска, смотрящие фронтом точно в том же направлении, на свободное место немедленно за первым встретившимся элементом.."
"..Если это не Слоны, то они могут пройти через дружественные элементы, смотрящие фронтом в том же самом направлении, если это разрешено, иначе дружественные элементы оттесняются назад, за исключением Слонов и Боевых Повозок.."
Элемент Kn1 не может пройти за Kn2, потому, что там нет свободного места, значит он его просто оттесняет, а тот в свою очередь оттесняет Kn3.
Я не нашёл в правилах про последовательное оттеснение, но см. Неофициальный Гайд от Вашингтонской группы игроков, стр. 67-68 (перевод Бартуса) - там рассмотрены такие ситуации.
Таким образом, на данном рисунке вообще нет правильного варианта (фактически колонна отступит в том же порядке)..
З.Ы. Это крайне экзотическая ситуация, я ни разу не встречал её в игре. Нет никакой выгоды атаковать колонной Кнайтов кого бы то ни было - это заведомо проигрышный тактически вариант - узкий фронт, дающий преимущество противнику и никаких бонусов.
delphin писал(а):
2)
Рыцари атакуют лучников во фланг. Лучники бесплатно разворачиваются в конце хода. Будут ли лучники иметь quick kill в ближнем бою этого хода?
"quick kill" это что? Я с англицкой терминологией не знаком, на русском такого термина в ДБА не припомню.. "Быстрое убийство" - в смысле уничтожение отряда на просто "больше"??
С точки зрения игры - да, развернулись. Дальше обычный бой, как всегда. Если лучники выкинут больше (с модификаторами), то кнайты уничтожены (по обычной таблице результатов боя).
delphin писал(а):
3)
Рыцари атакуют лучников с двух сторон. В конце хода лучники разворачиваются к первому вступившему в контакт элементу (по факту, как я понимаю, к тому, на кого укажет атакующий, так как порядок хода никак не декларирован). Правильно ли я понимаю, что при этом второй элемент, по факту, оказывается не у дел, и никаких бонусов кроме уничтожения противника вместо его отступления не дает? А поскольку в рыцари имеют quick kill, в данном случае вообще нет разницы, атаковать одним или двумя элементами?
Момент, на самом деле, подробно не прописанный в правилах, но в Вашингтонском Гайде его трактуют именно так..
Мы обычно в такой ситуации стараемся атаковать с фронта и фланга или с форнта и тыла, чтобы не возникало такой ситуации и споров... Но вообще, это не самый частый случай, прямо скажем...
Хотя "в кулуарах" обсуждалась и такая трактовка, что второй элемент можно подвинуть после разворота атакованного. Но в правилах, помнится, никаких отсылок на подобное не нашли, так что это только хоумрулом может быть
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
Таким образом, на данном рисунке вообще нет правильного варианта (фактически колонна отступит в том же порядке)..
З.Ы. Это крайне экзотическая ситуация, я ни разу не встречал её в игре. Нет никакой выгоды атаковать колонной Кнайтов кого бы то ни было - это заведомо проигрышный тактически вариант - узкий фронт, дающий преимущество противнику и никаких бонусов.
Спасибо, понял. У нас один раз была такая ситуация, когда колонны рыцарей столкнулись на мосту.
Pipeman писал(а):
"quick kill" это что? Я с англицкой терминологией не знаком, на русском такого термина в ДБА не припомню.. "Быстрое убийство" - в смысле уничтожение отряда на просто "больше"??
Если лучники выкинут больше (с модификаторами), то кнайты уничтожены (по обычной таблице результатов боя).
В правилах написано: Уничтожены ... или Лучниками, с чьим передним краем они вошли в контакт в этот ход
Строго говоря, в данном случае рыцари входили в контакт не с передним краем, а с боковым. Развернулись лучники уже после факта установления флангового контакта. Таким образом, вроде это правило не работает, и рыцари отступят, если выкинут меньше. Если лучники всегда убивают рыцарей в первый ход ближнего боя, зачем добавлять про передний край?
Но я не уверен в своей трактовке, потому и спросил.
Pipeman писал(а):
Мы обычно в такой ситуации стараемся атаковать с фронта и фланга или с форнта и тыла, чтобы не возникало такой ситуации и споров... Но вообще, это не самый частый случай, прямо скажем...
Атаковать рыцарями лучников во фронт - страшно. У них +4 против рыцарских +3, при этом убивают если выкинут больше. С охватом будет поровну - тоже так себе план, учитывая соотношение сил. А вот взять в клещи можно, особенно если кто-то подблочит зону контроля. Что-то подобное, насколько я понимаю, было сделано в битве при Пате. Но вот принесет ли это какое-то преимущество, учитывая предыдущий пункт - вопрос.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Если лучники всегда убивают рыцарей в первый ход ближнего боя
Это совсем стремно звучит. Возможно речь шла о контакте подставок?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Строго говоря, в данном случае рыцари входили в контакт не с передним краем, а с боковым. Развернулись лучники уже после факта установления флангового контакта. Таким образом, вроде это правило не работает, и рыцари отступят, если выкинут меньше. Если лучники всегда убивают рыцарей в первый ход ближнего боя, зачем добавлять про передний край?
Но я не уверен в своей трактовке, потому и спросил.
На мой взгляд ты прав. В такой ситуации рыцари в случае проигрыша просто отступят.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 delphin
Pipeman писал(а):
"quick kill" это что? Я с англицкой терминологией не знаком, на русском такого термина в ДБА не припомню.. "Быстрое убийство" - в смысле уничтожение отряда на просто "больше"??
А, ну да, Зипунов-то в ДБА в Австралии что ли играл, там, наверно, такая терминология в ходу среди игроков... Просто в самом ДБА её не видел, и никто из наших расейских знакомцев вроде не использовал..
2 delphin и Living_One
Цитата:
Строго говоря, в данном случае рыцари входили в контакт не с передним краем, а с боковым. Развернулись лучники уже после факта установления флангового контакта. Таким образом, вроде это правило не работает, и рыцари отступят, если выкинут меньше. Если лучники всегда убивают рыцарей в первый ход ближнего боя, зачем добавлять про передний край?
Но я не уверен в своей трактовке, потому и спросил.
На мой взгляд ты прав. В такой ситуации рыцари в случае проигрыша просто отступят.
Хм, наверно, да - вы правы.. Выглядит логично - хотя подробно это нигде не разъяснено.. По хорошему ещё неплохо бы сравнить с тем как это в оригинале на англицком, но почти наверняка, что похоже и так же непонятно
Век живи - век учись Баркер так правила записал "лаконично-мудрёно", что сколько играю, а раз в 2-3 года непременно какой-нибудь нюанс всплывёт, который неправильно отыгрывали Вон Юра в 2011-м когда приехал Е-бурга и мы первый раз с ним в ДБА сыграли, товыяснилось ,что мы всеё компанией уже который год неправильно условия победы отыгрывали
Но, честно говоря ситуация нечастая.. С другой стороны, держа в голове этой нюанс, будешь стараться заезжать лучникам в основном именно с фланга.. Интересный тактический момент выходит..
Цитата:
Атаковать рыцарями лучников во фронт - страшно. У них +4 против рыцарских +3, при этом убивают если выкинут больше. С охватом будет поровну - тоже так себе план, учитывая соотношение сил. А вот взять в клещи можно, особенно если кто-то подблочит зону контроля. Что-то подобное, насколько я понимаю, было сделано в битве при Пате. Но вот принесет ли это какое-то преимущество, учитывая предыдущий пункт - вопрос.:
Ну, с предыдущим пунктом-то логично связалось.. Только вот получается, что чтобы один элемент лучников так зажать надо 2 (а то и 3, чтобы "подблочить") элемента Кнайтов - имхо, по игре это ситуация весьма-весьма редкая..
Если уж два элемента Кнайтов подловили 1 элемент лучников, то выходит самым выгодным - да, заехать во фланг, а второй элемент рыцарей подставить так, чтобы он совершал охват - тогда и +4 против +4 будет и Кнайты в первый ход боя почти не рискуют.. Но такую"идеальную" ситуацию ещё попробуй создай на столе..
...........
2 Soser
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если лучники всегда убивают рыцарей в первый ход ближнего боя
Это совсем стремно звучит. Возможно речь шла о контакте подставок?
Серёж, здесь просто мысль выражена не совсем корректно: речь шла на о том, что они реально "всегда убивают" рыцарей в первый ход ближнего боя, а то, что они убивают просто "на больше" в любой из двух описанных ситуаций.
Вообще, в первый же ход ближнего боя, если не выброшено "равно" (вероятность 1/9), то кто-то кого-то непременно убьёт в столкновении Кнайтов и Лучников. Такие столкновения в ДБА весьма быстротечны, "пан или пропал"...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А что такое ближний бой для лучников? Чем он отличается от стрельбы в упор? Наверно ни чем. Просто контакт подставок.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
По хорошему ещё неплохо бы сравнить с тем как это в оригинале на англицком
Посмотрел. Там еще веселей: ... or by Bows whose front edge they have moved into contact with this bound
Помимо фразы про передний край тут еще содержится указание что именно рыцари двигались для вступления в контакт. Потому что фраза "move into contact" в тексте используется именно как намеренное вступление в контакт - например, "Artillery or War Wagons cannot move into edge or conner contact". А в случае, когда в двигается противник, используется "are contacted", например в правилах по выравниванию: "Psiloi in good going or Light Horse which are contacted by...".
Т.е. для того, чтобы иметь возможность убить рыцарей на "больше", лучники должны быть в этот ход атакованными строго во фронт.
На мой взгляд это вполне логично. Данное правило моделирует атаку рыцарей на подготовленные позиции лучников, которая действительно могла закончиться для рыцарей гибельно, как это было при Креси и частично при Пуатье. В случае удара с фланга или же собственного наступления, лучники не имеют возможности ни окопаться, ни вести непрерывный массированный обстрел (из-за необходимости двигаться), а значит, едва ли могут нанести такой же ущерб.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Ну так-то разумно..
Как вывод - играя лучниками против рыцарей стараться не ставить их на неприкрытые фланги..
Но так-то, я лично в ДБА играю в основном такими армиями, где и лучников не густо, и кнайтов не особо-то есть - как-то в 90% случаев кнайты выбирают цели попроще.. А если на Столетку играть, то, наверно, это весьма существенно..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Интересно, что в ДБА 3.0 - это убрали. Там если Найты проигрывают (но не в два раза) лучникам, то просто отходят. Правда в случае ничьи найты гибнут, если лучники с длинными луками или с арбалетами.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Парни, в ДБА отряд находится в трудной местности, даже если любой уголок там?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Парни, в ДБА отряд находится в трудной местности, даже если любой уголок там?
Да.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Living_One писал(а):
Интересно, что в ДБА 3.0 - это убрали. Там если Найты проигрывают (но не в два раза) лучникам, то просто отходят. Правда в случае ничьи найты гибнут, если лучники с длинными луками или с арбалетами.
Получается довольно интересно с точки зрения тервера. На равных у лучников шансы убить рыцарей 9/36 (4 на "вдвое больше", 5 на "равно"). Если получают минус, например, за охват - 8/36. Если же наоборот, получают бонус, то получается 10/36. Даже получив двойной бонус, шансы убить рыцарей остаются сравнительно небольшими - 12/36.
При этом если рыцари получают минус, щансы лучников на убийство растут быстрее: 13/36 при -1 и 18/36 при -2.
У рыцарей же разброс гораздо больше: шансы убить 10/36 на равных, 6/36 с минусом, 15/36 с бонусом и аж 21/36 с двойным бонусом.
В итоге получается что лучники убивают рыцарей с примерно одинаковым, не очень большим шансом. Их бонусы и штрафы влияют в первую очередь на выживаемость. А для рыцарей наоборот.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Интересно-то интересно, но с точки зрения интуитивной понятности стало чёрте что - "больше-лучше" перестало работать - получается в данном случае "равно выгоднее, чем больше".. юзерам мозг взорвёт просто..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
Парни, в ДБА отряд находится в трудной местности, даже если любой уголок там?
Да.
Допустим, синий отряд задней кромкой стоит в Трудной Местности, а передняя кромка на равнине. Его в лоб атакует красный отряд, который весь на равнине. Понятно, что в ближнем бою они перемешиваются. Бой считается на равнине или трудной местности?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах