Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Это я Пайпу объяснил, что твое мнение про проваливание в болото (Клара!!!) зависящее от тяжести война - бред или лучший для тебя исход - скирмиш, не имеющий отношения к ДБА. (Он кстати написал то же самое, но завуалировано) Тебе же я так не стал отвечать. Вежливо промолчал. Верно?
Из того 1% которое Пайп оставил на бои в болотах приходит в голову резня альмоговарами завязших в болотах Византии рыцарей. И то это трудно назвать битвой.
В моем посте выше все аргументы про остальные 99% пересеченной местности написаны.
Чиста на подумать про тяжесть воинов при проваливании в болото))) Легкий билмен и тяжелый пеший рыцарь в ДБА имеют одинаковую подвижность?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Soser писал(а):
твое мнение про проваливание в болото (Клара!!!) зависящее от тяжести война - бред
Знаете, я за свою жизнь достаточно походил по болотам и могу с уверенностью сказать что да - вес имеет значение. Человек с рюкзаком вязнет гораздо сильнее, чем без него. А еще сильнее вязнет если по этому месту уже прошло несколько человек (привет плотному строю).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Повторение бреда несколько раз не делает его умнее.
Как я еще могу реагировать, если ты нихера не понял? И это не Баркеру предъява, а Дельфину.
Никто не сражался на болоте. Если знаешь, приведи примеры серьезных битв (а не стычек для ВАБа) на болоте.
Хроника событий:
Я задаю вопрос про трудную\пересеченную\плохую\bad местность. Мне отвечают про болота!!! На которых в лучшем случае происходил 1% битв, так, что бы воины аж проваливались.
При этом человек абсолютно не знает исторических примеров про то, как на пересеченной местности пехота уставала\теряла строй = расстраивалась (термин, непривычный уху дбашника). Он думает, только кони проваливаются. А пехота идет ровной фалангой.
Потом человек спрашивает: - а почему это бред?
И он понимает, что с рюкзаком вязнут больше, чем без рюкзака. Но вопрос, почему рыцарь и билмен вязнут одинаково у него не возникает! А пикинеры в ДБА не вязнут, наверно потому что вытягивают друг друга из болота за пики. Ох, у Лизы Бричкиной пики не было.
Причем, я изначально не акцентирую на глупости внимание, но ребята настаивают на моих ответах.
Ну такие у нас варгеймеры. Фишки двигать, не книжки читать.
Последний раз редактировалось: Soser (24-01-2018 17:01:20), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Вт Янв 23, 2018 8:10 pm
Цитата:
Можно не отвечать
Цитата:
Добавлено: Вт Янв 23, 2018 9:36 pm
Цитата:
ОК
Я узнал, что хотел. Доказывать какие то очевидные вещи не планировал.
Это время моих постов.
Человек думал, думал, думал... Пол дня думал... Надумал...
Цитата:
Ср Янв 24, 2018 6:00 pm
delphin писал(а):
Омг, как все запущено... Ладно, Soser, откланиваюсь - вести конструктивный диалог без перехода на личности и говнометания вы явно не в состоянии.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
1. Мне почему то не лень снова и снова отвечать на вопросы по истории, в том числе и с цитатами, которые есть на моем сайте. Я могу отвечать типа "сам найди у меня", но вместо этого указываю либо ссылку на конкретную статью, либо выискиваю по разным статьям цитаты.
Когда мы с тобой последний раз "всерьёз спорили", то ты многократно отказывался отвечать на мои "телеги", потому что тебе их лень читать.
З.Ы. Лично я тебе вопросы по истории как-то не задаю- потому что специалистом тебя не считаю.
Soser писал(а):
Я уж не говорю на постоянные ответы на "посоветуйте правила".
А это история с помощью новичкам - это нормально
Soser писал(а):
2. Как я и думал, ты не понял моего вопроса. У меня есть в голове аргументация тех или иных своих решений. Когда она хорошая, мне насрать на чужие мнения, в том числе Баркера. Но иногда я не вижу хорошего решения, потому что вижу контраргументы. Идеально не сделать, а вот степень погрешности может быть разная. И я интересуюсь, как на это смотрят другие геймдизайнеры и игроки.
Как трактует Баркер - ты можешь узнать только у Баркера. Как он сделал в правилах - проще всего прочитать правила (которые ты якобы читал), если правила сложны в прочтении (а это объективно так), то есть достаточно комфортное изложение в варианте Гайда Вашингтонской группы в переводе Бартуса.
Лучше всего 2-3 игры хотя бы сыграть - спрашивая отдельные моменты или прочитывая их "кусками" скорее всего ты не увидишь "картины в целом". Объективно отдельное правило в отрыве от комплекса правил может выглядеть порой довольно странно (это вне зависимости от правил), но во взаимодействии с другими правилами приводить к "задуманному эффекту".
Soser писал(а):
3. А вопрос мой заключался в следующем. Я для себя решал, какая часть подставки должна быть на ТМ, что бы отряд имел все бонусы и штрафы от ТМ. Был вариант - большая часть отряда. Но там вылезали косяки. Я решил, что меньше косяков будет, если любая часть подставки на ТМ значит и весь отряд на ТМ. Поскольку точное расположение людей внутри базы не определено, а там еще и зона стрельбы внутри подставки может быть, тогда стрелки могут жаться к задней кромке. ОК Я согласен!
Да, решение Баркера - "зацепился хотя бы уголком" это самое простая из возможных игровых моделей, как мне видится.
Soser писал(а):
И вот картина. Один отряд задней кромкой в ТМ, передняя кромка на ровной местности. Далеко вылезла. И сражается с отрядом, который целиком на ровной местности.
Я хотел понять, как расценивает Баркер и игроки эту ситуацию, поскольку я для себя решаю аналогичную проблему.
И вижу два возможных решения:
а) отряд на равнине так и считается отрядом на равнине, потому что он не касается элемента трудной местности.
б) отряд на равнине считается на ТМ, потому что он сражается с отрядом в ТМ и как бы считается, что он тоже туда зашел. (Хотя, мля, он стоять на месте может!) ОК, это упрощение.
Вариант: пехота стоит как бы на равнине, а конница как бы на ТМ - должен как минимум вызвать вопрос: - пичиму?
Ну, как вариант ("наброс без размышлений") потому что коннице всё трудней даже на кромке сложной местности..
Soser писал(а):
В ответ услышал бред про болота, про полуболота, как кто то проваливается по щиколотку. А когда я слышу бред, я начинаю сильно нервничать.
И никто тебя за язык не тянул мне писать такую мировозренческую портянку. Я бы прекратил разговор.
А теперь я вынужден писать почему в голове бред. Не у Баркера, хрен его знает, что у него в голове. А у игроков.
А чем тебе не нравятся "полуболота"-то? Аргумент как аргумент.. Термин, может, не самый удачный, но по сути логика та же - действия на границе разных типов местности, "переходный вариант" - для пехоты не особо критический, а для конницы уже отчасти критический..
Ты прицепился к этому "болоту", как будто тебе самому не очевидно, что болото по которому шастают отряды и периодически там сражаются (ясен пень псилы и ауксилия в основном) это не болото-топь, а просто заболоченная местность.. Граница такой заболоченной местности это, если угодно, "полуболото", а по сути просто местность, где то лужи какие-то, то бугры...
Soser писал(а):
Трудная местность не равна болотам. Как верно заметил уважаемый Главред, на болотах в 99% случаях не сражаются. А уж если проваливаются по щиколотку, то все. Причем совсем не факт, что легкий всадник будет вязнуть сильнее, чем спешенный рыцарь. Трудная местность может быть и пашней (это ваше полуболото), на которой вязнут все - и конные и пешие. Нужно рассматривать - какие именно пешие и какие конные. Трудная местность - это кустарник или каменистые россыпи, это тот же холм. Там куда проваливаются???
Понимаешь, Серёжа, я не могу залезть Баркеру в голову и однозначно сказать, что именно он подразумевал, но в моём видении это вот так:
А) Пехота на сложной местности (где трудно двигаться, где ноги вязнут в песке, грязи, спотыкаются о камни разных размеров и проваливаются в ямки) не может эффективно действовать в линейных построениях - поэтому штрафы низводят линейную пехоту с высокими модификаторами (блэйдов, пики, копья) фактически до уровня псилов и ауксилии, которые на этой местности действуют приемлимо.
Б) Сильная сторона конницы - ДВИЖЕНИЕ прежде всего. Лёгкой коннице надо маневрировать и кружить "хоровод", быть готовой постоянно уйти от ближнего боя. Тяжёлой коннице надо разогнаться для хорошей атаки. Им всем нужно движение - как правило, конница не ходит в бой ШАГОМ (как может пойти в бой тяжёлая пехота на пересечённой местности, пусть и теряя часть эффективности). Поэтому у неё не только штрафы (такие же как у тяж пехоты) , но и более катастрофичные последствия при поражении на такой местности, и поэтому она даже в "граничных ситуациях" имеет штрафы (но не имеет катастрофичных последствий проигрыша)
Soser писал(а):
Да, через овраг коню не перебраться, а пеший переберется.
Но главное различие для присуждения штрафов - это потеря строя на пересеченной местности. А строй пехота может терять так же, как и конница. В первую очередь спешенные рыцари и пикинеры. Ауксилия или легионеры не будут терять строй. (Хотя в ДБА и легионеры и спешенные рыцари вязнут одинаково??? Гы!!!) Застрельщикам же, что конным, что пешим строй соблюдать нет необходимости.
Вот ты опять всё "на свой лад" ассоциируешь (в рамках "своих моделей в своей голове") - и причём тут именно потеря строя?
У лёгкой конницы есть "строй"? Имхо, как такового нет. Просто ли лёгкой коннице будет действовать среди россыпи камней и ямок или в грязи? Да коней невозможно будет галопом или рысью пустить - они ноги себе попереломают быстро. На такой местности коней вообще шагом часто ведут...
Да и проблемы пехоты - это не столько проблемы потери строя, имхо, сколько проблемы невозможности использовать этот строй эффективно в бою.
Вот я зрительно представляю картинку: вот идут фаланги навстречу друг другу, "печатая шаг", под свист "дудок", задающихритм. До врага остаётся немного,, они начинают ускаряться, переходят "почти на бег", и всё так же строем сшибаются шитами...
А теперь та же история, но в грязищи по щиколотку - идут строем, кто-то спотыкается, но строй плюс-минус держат.. Но устали.. До врага остаётся немного, но они не могут ускориться - падать же начнут и строй может посыпать - идут как шли... И вот эти унылые фаланги сошлись и ударили в копья. Строй нарушен? Нет. Эффективность атаки потеряна? Да.
И я тебе такие же картинки образно представлю и для легионеров, и для спешенных рыцарей.
Soser писал(а):
Юра, и вот эти очевидные вещи ты вынудил меня расписывать подробно.
Все, блин. Нет у меня вопросов по этим моментам. Если кто и мог бы ответить, так Ливинг или Бартус.
Как я уже в сто первый раз убедился "очевидные вещи" это, как всегда, некие модели, которые ты отложил в своей голове как "объективную реальность" Их "очевидность" отнюдь не всегда "очевидна" окружающим
З.Ы. И не приписывай мне, пожалуйста, что я там что-то отрицал в словах Дельфина У него просто взгляд с другой позиции, но она тоже верна по своему - тяжёлые действительно в болотистой местности вязнут глубже, а кони глубже всего. Плюс ещё и от площади опоры зависит - у тебя ж техническое образование - даже лёгкий конь весит около 400 кг (но это весьма мелкий, про тяжёлых я не говорю), 4 копыта - площадь опоры копыта, имхо, не больше площади опоры ноги. В итоге даже лёгкий конь и лёгкий всадник будут создавать давление на почву в 2-3 раза большее, чем самый тяжёлый спешенный рыцарь (комплект доспехов на практике не более 30-40 кг + собственный вес килограмм 70 - итого около 100-110кг максимум а 2-хногах против 450-500 у лёгкого всадника на коне - 4 точки опоры).
Последний раз редактировалось: Pipeman (24-01-2018 18:17:18), всего редактировалось 2 раз(а) _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
delphin писал(а):
Омг, как все запущено... Ладно, Soser, откланиваюсь - вести конструктивный диалог без перехода на личности и говнометания вы явно не в состоянии.
Ну, это ж Серёжа У него по-другому не бывает
Soser писал(а):
Человек думал, думал, думал... Пол дня думал... Надумал...
Серёж, тебе бы ещё учесть, что большинство из нас днём в отличие от тебя не тусит, а работает - поэтому пишем ответы, когда а) время есть, б) замечаем, что появился ответ - это тоже не всегда сразу происходит..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну ты, блин, птица говорун! Это же сколько мне отвечать то??? А потом жалуешься, что я портянки не читаю. А еще я должен вежливо (!!!) на все это ответить, когда уже три раза собирался вежливо заткнуться? "А потом скажут что нас было четверо!"(с)
Юра, такое впечатление, что от упоминания Баркера ты испытываешь оргазм.
Лан... Щас пять сек. Помогу тебе кончить.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Итак, я смотрю, Юра, ты меня беззастенчиво используешь в семейной жизни? У тебя уже две причины отсутствовать ночью, я и сверла!
Юра, как бы мне тебя научить говорить лаконично? Был задан короткий вопрос, вот Ливинг коротко ответил. А ты такую бодягу развел. Мог бы ответить проще, что не знаешь ответа.
Вот ты это:
Цитата:
Да, решение Баркера - "зацепился хотя бы уголком" это самое простая из возможных игровых моделей, как мне видится.
- зачем мне написал? Я уже десять раз согласился, да и сам так думаю. Тут Свид меня теребит и я решил посмотреть, кто как это делает. Лишнее пишешь.
О! Вот начало умных мыслей, которых я добиваюсь уже несколько постов:
Цитата:
Ну, как вариант ("наброс без размышлений") потому что коннице всё трудней даже на кромке сложной местности..
Ну ты то в отличие от Дельфина про Пидну слышал краем уха, да? И как спешенные французы карабкались вверх по размытому склону Азенкура тоже где то чего то рядом с ушами пролетало? Значит должен понимать, что твой наброс размышлений не очевиден? Тебе самому то мгновенно не приходят в голову варианты, где пехота (определенного типа!) расстраивается за милую душу?
Вот мне приходит в голову это сразу и потому я делаю так: и прошу аргументировать. Может я чего то не понимаю в тонкостях ДБА и там такие примеры не считаются? Ну хорошо, нет в ДБА расстройства. Но если есть понятие "штраф на ТМ" то почему для пехоты не применяется?
Цитата:
А чем тебе не нравятся "полуболота"-то? Аргумент как аргумент.. Термин, может, не самый удачный, но по сути логика та же - действия на границе разных типов местности, "переходный вариант" - для пехоты не особо критический, а для конницы уже отчасти критический..
Ты прицепился к этому "болоту", как будто тебе самому не очевидно, что болото по которому шастают отряды и периодически там сражаются (ясен пень псилы и ауксилия в основном) это не болото-топь, а просто заболоченная местность.. Граница такой заболоченной местности это, если угодно, "полуболото", а по сути просто местность, где то лужи какие-то, то бугры...
Я же ответил... Я не про болота спрашивал. А про усредненную пересеченную местность. И ты понимаешь, что на болотах не сражаются армии. (скирмишеры могут) А вот Дельфин не понимает.
Теперь про "полуболота"... Свид меня сегодня той же хренью достает.
Что такое "полуболота"??? Тогда надо вводить понятие "полухолм, полулес" и давать там "полуштрафы", "полубонусы", "полуподдержки" и т.д.
В игре границы элемента местности существуют в явном виде. Без градиентов.
Цитата:
А) Пехота на сложной местности (где трудно двигаться, где ноги вязнут в песке, грязи, спотыкаются о камни разных размеров и проваливаются в ямки) не может эффективно действовать в линейных построениях - поэтому штрафы низводят линейную пехоту с высокими модификаторами (блэйдов, пики, копья) фактически до уровня псилов и ауксилии, которые на этой местности действуют приемлимо.
БИНГО!!! Я с тобой согласен!!!
Именно поэтому я и выпучил глаза когда Дельфин сообщил мне, что в "полуболотах" конница штрафы имеет, а пехота нет. Ясен пень, гибкой ауксилии и псилам застрельщикам ТМ не вредит. А пикам и рыцарям блейдам вредит. (Я не буду акцентировать внимание на Полибии, который противопоставлял легионеров блейдов пикинерам сариссофорам. Это будет тебе щелабан!!!)))
Цитата:
Сильная сторона конницы - ДВИЖЕНИЕ прежде всего. Лёгкой коннице надо маневрировать и кружить "хоровод", быть готовой постоянно уйти от ближнего боя...
Согласен.
Цитата:
Поэтому у неё не только штрафы (такие же как у тяж пехоты) , но и более катастрофичные последствия при поражении на такой местности, и поэтому она даже в "граничных ситуациях" имеет штрафы (но не имеет катастрофичных последствий проигрыша)
Легкая конница на ТМ от пик и спешанных рыцарей уйдет по любому.
Легкая конница уйдет от боя с тяжелой конницей. Если конечно ее не зажмут в складках местности.
Цитата:
У лёгкой конницы есть "строй"? Имхо, как такового нет.
Согласен. Можно этот строй назвать рассыпным.
Цитата:
Да и проблемы пехоты - это не столько проблемы потери строя, имхо, сколько проблемы невозможности использовать этот строй эффективно в бою.
Одно и тоже. Только тебе смотри сколько слов нужно: "проблемы невозможности использовать этот строй эффективно в бою.", а мне одно слово "расстройство".
Цитата:
А теперь та же история, но в грязищи по щиколотку - идут строем, кто-то спотыкается, но строй плюс-минус держат.. Но устали.. До врага остаётся немного, но они не могут ускориться - падать же начнут и строй может посыпать - идут как шли... И вот эти унылые фаланги сошлись и ударили в копья. Строй нарушен? Нет. Эффективность атаки потеряна? Да.
Немного не так.
Одна унылая фаланга идет. Устали. И она уже не так держит равнение. Потому что кто то ямку обходил, кто то в канавку встал, тут стало густо, а тут пусто. А вторая фаланга в это время спокойно перекуривает и все у нее ровненько и свеженько. А если та фаланга, которая шла, мало того, что устала, но еще и с пиками и с разрывами, а та, которая их спокойно ждала, с мечами, да ворваться в разрывы, да поткатиться под пики, да на головы залезть...
Цитата:
Их "очевидность" отнюдь не всегда "очевидна" окружающим Wink
Я и пытаюсь вправить мозги окружающим. Но я устал это делать. Тем более новым людям.
Цитата:
У него просто взгляд с другой позиции, но она тоже верна по своему - тяжёлые действительно в болотистой местности вязнут глубже, а кони глубже всего.
А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Он бы мне еще про коллайдер рассказал. Вот примерно как ты мне нагрузку на копыто рассчитываешь. Я не играю скирмиш. Я не считаю стрелы, подковы, количество навоза от одной лошади и т.д.
Кстати, ты же мой дружбан в Контакте. Посмотри у меня папочку про лошадок. Называется "Мы любим лошадок". Потом вспомни, когда сам ездил верхом. А потом рассказывай...
А сейчас я перейду к сути...
Последний раз редактировалось: Soser (24-01-2018 19:51:38), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
СУТЬ ВОПРОСА
не в том, у кого есть, у кого нет штрафов на ТМ. Хрен то с ним. Допустим, у лошадок есть штрафы, у пехов их нет.
А в другом. Оба отряда и конный и пеший, которые по факту базой находятся на равнине, но сражаются с отрядом в ТМ должны подчиняться единой логике. Они оба считаются либо в ТМ либо на равнине. Ну ведь в ДБА отряд либо жив, либо мертв. Нет в ДБА никаких промежуточных градаций.
А вижу я из ответа Дельфина (либо он так ответил, либо я так понял) что в ДБА три состояния относительно местности:
1. Конные и пешие на равнине.
2. Конные и пешие на ТМ.
3. Промежуточное состояние рядом с ТМ в котором если отряд конный, то он считается на ТМ, если пеший - то считается на равнине.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
3. Промежуточное состояние рядом с ТМ в котором если отряд конный, то он считается на ТМ, если пеший - то считается на равнине.
Ты не правильно его понял. Конный не считается находящимся на ТМ. Конный считается находящимся на ОМ, но имеющим негативный модификатор. Но вообще так было в версии правил 2. Сейчас в версии 3 - этого нет. Штраф только если элемент сам находится на ТМ, а где находится его противник не важно.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Living_One писал(а):
3. Промежуточное состояние рядом с ТМ в котором если отряд конный, то он считается на ТМ, если пеший - то считается на равнине.
Ты не правильно его понял. Конный не считается находящимся на ТМ. Конный считается находящимся на ОМ, но имеющим негативный модификатор. Но вообще так было в версии правил 2. Сейчас в версии 3 - этого нет. Штраф только если элемент сам находится на ТМ, а где находится его противник не важно.
Юра, спасибо. Ты кратко и внятно ответил. Я чувствовал, что у меня недопонимание с этими гавриками. И я рад, что до Баркера пусть и к третьей версии дошло понимание абсурдности ситуации.
А что такое ОМ? Для меня вся местность трудная, без градиентов. Но конечно есть свои особенности для холмов, лесов, пашен, рек. ОМ это полутрудная местность?
ПС
Чую, Баркер, старый хрен, почитывает меня на досуге. Потихоньку правит. А Пайп - ортодокс, по прежнему двумя перстами крестится)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
И я рад, что до Баркера пусть и к третьей версии дошло понимание абсурдности ситуации.
А не было никакой абсурдности ситуации (или она никуда не делась).
Ты смотрел на вариант пехота зацепилась уголком за лес ее атаковала конница и получила минусы - "абсурдная" ситуация. Но ты почему-то не рассмотрел другую ситуацию - пехота вышла из леса на 1мм и ее атаковала конницы - тут минусы "абсурдны" - нет. "Абсурдно" их отсутствие, что мы наблюдаем в новой версии правил.
А что такое ОМ?
Открытая местность. В ДБА 3 варианта местности - открытая; замедляющая движение (но в бою рассматривается как открытая); и труднопроходимая.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Итак, я смотрю, Юра, ты меня беззастенчиво используешь в семейной жизни? У тебя уже две причины отсутствовать ночью, я и сверла!
Вообще-то я тебе последнее время в основном с работы пишу в "окнах", по ночам крайне редко - жен уже удивляеться стала - а что, говорит, ты с Серёжей больше не переписываешься что ли?
Цитата:
Юра, как бы мне тебя научить говорить лаконично? Был задан короткий вопрос, вот Ливинг коротко ответил. А ты такую бодягу развел.
Короткие ответы ты трактуешь неправильно, так как тебе удобно ,а не так как тебе отвечают
Цитата:
Значит должен понимать, что твой наброс размышлений не очевиден? Тебе самому то мгновенно не приходят в голову варианты, где пехота (определенного типа!) расстраивается за милую душу?
а) нигде в моих рассуждениях нет ничего в терминах "расстройство",
б) ты смешиваешь ситуациюю сложной местности и границы сложной местности (уже сложноватая, но не особо)
Цитата:
Ну хорошо, нет в ДБА расстройства. Но если есть понятие "штраф на ТМ" то почему для пехоты не применяется?
Применяется. На сложной местности. Но не на её границе, грубо говоря. А для конницы и "на границе" по сути. В 2.2. Почему - свою версию я уже давал - потому что для конницы это существенней.
Цитата:
Теперь про "полуболота"... Свид меня сегодня той же хренью достает.
Что такое "полуболота"??? Тогда надо вводить понятие "полухолм, полулес" и давать там "полуштрафы", "полубонусы", "полуподдержки" и т.д.
В игре границы элемента местности существуют в явном виде. Без градиентов.
Наличие или отсутствие градиетнтов (скрытых или прямо показываемых )- это исключительно выбор геймдизайнера.
Есть игры, где холм это холм. Есть игры где холм может быть крутой и пологий. Есть игры где у холма может быть крутой и пологий склоны. Есть игры, где ситуация "частично на холме" отличается от ситуации "полностью на холме"..
В том же ДБА есть ситуация когда на крутом холме отряд стоит выше и имеет штраф за сложную местность, но бонус за выше по холму, но тот же отряд может стоять внизу, только "зацепившись" захолм и бонуса за "выше" иметь не будет, а только штраф, но при этом атакующая его конница будеттое иметь штраф. И т.д. - геймдизайнерских решений - много.
Цитата:
Я не буду акцентировать внимание на Полибии, который противопоставлял легионеров блейдов пикинерам сариссофорам. Это будет тебе щелабан!!!
Это не будет мне "щелбан", потому что ты,как обычно, не видишь ситуацию в целом, а только её фрагменты
Да и блейды, и сарисофоры на сложной местности в ДБА получат вроде бы один и тот же штраф. НО!!! Сила пикинеров в ДБА в "глубоком построении" - базовое 3 +3 от поддерживающего отряда - это сильно. А на сложной местности поддержка пикинеров аннулируется. В итоге у Блэйдов -2 модификатор на сложной местности, но это 3 в итоге, а у Пик -2 при отвале поддержки сзади приводи к 1 в итоге. Как ты можешь догадаться 3vs1 это полный звездец для сарисофоров - в трети случаев их уничтожат сразу, а саами они могут лишь отогнать блэйдов и то в 1/6 части ситуаций..
Так что это "щелбан" тебе - ты в очередной раз пытаешься судить о балансе ДБА только фрагментарно зная правила. ДБА тактически гораздо более глубокая игра, чем может казаться при поверхностном чтении.
Цитата:
Легкая конница на ТМ от пик и спешанных рыцарей уйдет по любому.
Легкая конница уйдет от боя с тяжелой конницей. Если конечно ее не зажмут в складках местности.
Опять пример того как ты спросил что-то конкретное, додумал всё для себя на основе каких-то своих предположений и не видишь картины в целом.
В ДБА всё кроме размеров штрафов и бонусов сильно зависит от "матрицы результатов":
- лёгкая конница и Кава (типа, "средняя") на сложной местности не погибнут на просто "меньше" - но они побегут, а не отступят как на нормальной местности. На в вдвойне - погибнут (а на нормальной - бежали бы),
- тяжёлая конница (Кнайты) на сложной местности сложится даже на просто "меньше"
Так что тут всё нормально, примерно так как тебе и видится (для легкачей и кавы не так смертельно). Я назвал бои для конницы на пересечёнке "катастрофичными", но это не значит, что Кава и LH будут непременно уничтожены пехотой - нет, но последствия в целом на этом направлении сражения практически всегда будут катастрофичны - строй отрядов нарушен, управление станет крайне сложно, оголённые по флангам отряды станут уязвимы для "захлопывания калиток" и т.д.
Цитата:
Цитата:
У лёгкой конницы есть "строй"? Имхо, как такового нет.
Согласен. Можно этот строй назвать рассыпным.
Термин "рассыпной строй" я всегда считал оксюмороном. Я знаю, что он используется вполне официально - но это анекдот: строя как такового нет (определённого положения солдата в строю), а называется "строем". Типа "управляемый беспорядок"
Цитата:
Цитата:
Да и проблемы пехоты - это не столько проблемы потери строя, имхо, сколько проблемы невозможности использовать этот строй эффективно в бою.
Одно и тоже. Только тебе смотри сколько слов нужно: "проблемы невозможности использовать этот строй эффективно в бою.", а мне одно слово "расстройство".
Нет ни одно и то же. Совершенно.
Вот я ответил тебе кратко - посмотрим, как поймёшь
Цитата:
Немного не так.
Одна унылая фаланга идет. Устали. И она уже не так держит равнение. Потому что кто то ямку обходил, кто то в канавку встал, тут стало густо, а тут пусто. А вторая фаланга в это время спокойно перекуривает и все у нее ровненько и свеженько. А если та фаланга, которая шла, мало того, что устала, но еще и с пиками и с разрывами, а та, которая их спокойно ждала, с мечами, да ворваться в разрывы, да поткатиться под пики, да на головы залезть...
Это ты опять про "расстройство" (а реально про усталость). Но это опять исключительно в твоей голове на основе тех игровых моделей, к которым ты привык. В реальной жизни, если речь именно о "эквивалентных фалангах в грязи", то ничто не мешает условно наступающим остановиться метров за 100-150 от противника, выровнять строй и даже чуть передохнуть, и только потом пойти в атаку уже не особо-то и "расстроенными" (блин, как яне люблю этот м..цкий термин). А вторые будут решать - то ли дать первым привести себя в порядок - то ли ломануться через те 150 метров теряя собственный строй. Плюс десятки других факторов - как дела обстоят со стрелками, например, у обоих сторон и т.д.
"Расстройство" - это про другое. Усталость, замешательство, "расстройство" - если вводить, что-то подобное в игре, то безусловно даёт дополнительные возможности для дизайнера. Но само по себе их значение, имхо, меньше, чем влияние сложной местности на эффективность боя. Одно в другое не вкладывается, на самом деле.
Цитата:
Цитата:
Их "очевидность" отнюдь не всегда "очевидна" окружающим Wink
Я и пытаюсь вправить мозги окружающим. Но я устал это делать. Тем более новым людям.
Снобизм "бронзового ветерана" детектед
Цитата:
А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Он бы мне еще про коллайдер рассказал. Вот примерно как ты мне нагрузку на копыто рассчитываешь. Я не играю скирмиш. Я не считаю стрелы, подковы, количество навоза от одной лошади и т.д.
Прямое отношение. Скирмиш не скирмиш, но на сложной местности всадники чувствуют себя НАМНОГО хуже, чем пехота. Какая разница один конь или сто в данном случае?
Цитата:
Ты кратко и внятно ответил. Я чувствовал, что у меня недопонимание с этими гавриками.
Тебе ж с самого начала прямо написали то же самое - что конница, сражаясь с противником, который на сложной, имеет штрафы как на сложной, но результат боя идёт как на простой, но ты "потребовал объяснений почему именно так только для конницы" Тут тебе и стали придумывать трактовки про "градиенты", "границы" и прочее.
Цитата:
Чую, Баркер, старый хрен, почитывает меня на досуге. Потихоньку правит. А Пайп - ортодокс, по прежнему двумя перстами крестится)))
Видишь ли, Серёжа, я к сектанству не склонен. Мне пофиг, что именно кто конкретно делает - у Баркера кроме ДБА всегда были и другие игры - те же ДБВ и ДБММ, например. Но то, что мне нравится ДБА, вовсе не означает, что мне обязаны нравиться другие его игры. Баркер не пророк, а я не его адепт . Я люблю ДБА. Вплоть до 2.2. - точно.
Про 3.0. я мнения пока не составил - поиграю, скажу. Чисто по прочтению - это гибрид ДБА с линией ДБМ. Что-то стало пологичнее, что-то наоборот, плюс ещё и усложнилось изрядно - пока особого фанатизма не испытываю, а дальше - посмотрим. Насколько слышал, многие из ДБА-игроков отказались на 3.0 переходить.
Последний раз редактировалось: Pipeman (25-01-2018 14:23:11), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Ты смотрел на вариант пехота зацепилась уголком за лес ее атаковала конница и получила минусы - "абсурдная" ситуация. Но ты почему-то не рассмотрел другую ситуацию - пехота вышла из леса на 1мм и ее атаковала конницы - тут минусы "абсурдны" - нет. "Абсурдно" их отсутствие, что мы наблюдаем в новой версии правил.
Нет. Я не смотрел, что именно пехота вышла из леса. Любой отряд вышел. И не важно, полностью подставка вышла из леса или нет. И не важно кто кого именно атаковал. Мы же вынуждены при игре базами формализовать варианты. Вот если бы в правилах было так: "нахождение отряда в ТМ определяется большей его частью" - тогда да, мы бы прикидывали на 1 мм вышла база или на 1 мм в лесу, показался кто то на опушке или нет. Но формулировка "если кончик базы в лесу значит вся база в лесу" делает ситуацию однозначной. Точно так же нужно делать однозначной ситуацию для отряда противника. Считаем мы его так же зашедшим в ТМ или оставшимся на ОМ (хорошее сокращение, мне нравится).
Ситуации многозначности усложняют игру и увеличивают косяки. Тогда уж для уточнения ситуации можно кубик бросать на варианты - зашел противник в лес или нет, зашел на опушку или углубился. И даже в этом случае я не вижу разделений по принципу пехота так, а конница эдак. Тогда нужно более четкое разделение - какая пехота, какая конница. Гемор.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
и прошу аргументировать. Может я чего то не понимаю в тонкостях ДБА и там такие примеры не считаются? Ну хорошо, нет в ДБА расстройства. Но если есть понятие "штраф на ТМ" то почему для пехоты не применяется?
