Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я совсем не против льняного доспеха. Он был известен, если не ошибаюсь, еще с 6 в. до н.э. То есть, до Марафона.
Про этрусков.
Мы не знаем, как были вооружены все (!) этруски.
Мы знаем, что в римской армии Сервия Тулия богатые римляне (читай этруски) имели гоплитское вооружение. А дальше вооружение ухудшалось в зависимости от имущественного ценза.
Иными словами - доспехи зависят от наличия бабок, а не от наличия дротиков у противника.))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Aspid писал(а):
Я явки и пароли сдал ... много лет назад. (Сам удивлен, что все в принципе работает )
Ну оно так... "местами работает, местами не работает".. часть вещей уже давно приходится "в ручном режиме" делать.. С капчёй не знаю в чём дело, но, её не раз пытались прикрутить, но ни у кого не вышло.. что-то там конфликтует вплоть до падения сайта...
Цитата:
Теперь давайте про ту задачу, которую я хочу решить. 28 мм - в качестве пластика используем Vitrix ... хочется сделать более или менее универсальный набор спартанцев (чтоб можно было по максимуму использовать).
Проблема виктриксовских наборов, насколько я смотрел их в своё время, что они "временной винегрет", как обычно, наваяли - что-то "раннее", что-то "позднее".. Как можно делать набор на 5-3 вв. н.э., если там кардинально менялось вооружение? (типы шлемов, стилистика панцирей,типы панцирей и отсутствие панцирей).. Понятно, что "как прокси" сойдёт - но если делать "как есть", то будет в целом та езщё "альтернативная история"..
По поводу льняных панцирей:
1. Позиция Секунды - изображений собственно спартанцев в таких панцирях нет (по крайней мере, насколько помню про Фермопилы и около того), то, значит, и нечего придумывать..
2. Позиция других - есть массовые изображения греков в таких панцирях на этотт период (не спартанцев! ), почему бы не предположить, что и спартанцы могли юзать?
"Колоколовидные" бронзовые панцири к моменту Фермопил, как я понимаю, в целом архаика. Но спартанцы известные ретрограды, плюс оружие выдается за госсчёт со складов - поэтому спартанские статуэтки датируемые совсем незадолго до Фермопил именно в таких панцирях...
Имей в виду, что анатомические панцири более позднего фасона (более изящные, с изгибом снизу) вряд ли были в существенном количестве у спартанцев..
2 Soser
Цитата:
Не было такого, что в Пелопоннесскую войну все прям без доспехов. Действительно, встречаются такие изображения. Но если на некоторых изображениях воины без доспехов, можно ли сделать вывод обо всех?
Армии увеличились, граждан поубавилось. В Спарте спартиатов стало меньшинство. Войско пополнялось неодамодами и илотами. Появились наемники. Это бедные воины. Гоплон был, а доспех - как придется.
А вот "не модное" совершенно мнение - насколько помню, читал (у Секунды что ли), что переход на "пилос + отсутствие панциря" произошёл вовсе не "от бедности", а в результате осознанной реформы направленной на облегчение доспехов фалангитов, чтобы они могли быстро передвигаться (в условиях противодействия пельтастам и прочей лёгкой пехоте), а пилосы, где-то читал, мол, позволяли нормально слышать команды (но это, имхо, уже притянуто отчасти)... Хотя какие-то"экономические соображения" тоже могли иметь место - но в рамках снабжения армии в целом.. Спартанцы - самое "формализовнное" и единообразное греческое военное сообщество, которое стремилось делать всё связанное с войной "как надо", а не "как получится" (в отличие от других полисов, где, действительно, "кто во что горазд" вооружались)... Ну это я, конечно, "за что купил - за то и продаю"
А изображения без панцирей не то что "встречаются" - их полно. Секунда вот утверждал, что панцири выходят из массового употребления в конце 5 века до н.э. и вновь начинают фиксироваться к середине 4 века до н.э. (как я понимаю, именно на изображениях это утверждение основано).
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
а в результате осознанной реформы направленной на облегчение доспехов фалангитов
Главная тяжесть - гоплон. Ификрат, когда пошел по пути облегчения, заменил гоплон на пельту, но доспех легкий оставил.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Цитата:
а в результате осознанной реформы направленной на облегчение доспехов фалангитов
Главная тяжесть - гоплон. Ификрат, когда пошел по пути облегчения, заменил гоплон на пельту, но доспех легкий оставил.
Ификрат - это другая история и другая концепция.
Аргивский щит это да, самая тяжёлая деталь в вооружении гоплита (примерно 7 кг). Но меняя его на более лёгкий щит выиграешь не 7 кг, а 3-4 всего. Плюс потенциально 2-3 кг на облегчении панциря. Собственно те же 6 кг экономии веса примерно получается, как и при полном отказе от бронзового панциря (6 кг по утверждению Коннолли с поддоспешником).. Имхо, для разных решаемых задач оба варианта могут оказаться "рабочими"..
З.Ы. Меня, правда, всегда интересовало как Ификрат якобы "облегчил доспех", если он и так к тому времени сплошь и рядом был не бронзовый, а льняной...
Последний раз редактировалось: Pipeman (08-05-2018 14:30:23), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Леонид писал(а):
Pipeman писал(а):
З.Ы. Меня, правда, всегда интересовало как Ификрат якобы "облегчил доспех", если он и так к тому времени сплошь и рядом был не бронзовый, а льняной...
Вот он посмотрел на это и подумал, н-да, все вокруг уже доспех поменяли, а мы все еще в бронзе, пора и нам поменять...
"Мы" это кто? Ификрат - афинянин, а в Афинах в отличие от Спарты "приверженностью традициям" особо не страдали. Афинских гоплитов, как и воинов других полисов реконструируют в линотораксах ещё за век до Ификрата, если не раньше.. какое-то количество бронзовых панцирей у них ещё сохранялось, безусловно, но вряд ли они превалировли..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Это все фигня... Гораздо сложнее вопрос - почему греки снова стали обдоспешиваться?
Мне приходит в голову только, что сильно испугались сарисс Филиппа.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Это все фигня... Гораздо сложнее вопрос - почему греки снова стали обдоспешиваться?
Мне приходит в голову только, что сильно испугались сарисс Филиппа.
Ну, Секунда, например, дословно считает что: "Причиной этому могла быть новая тактика ведения боя, автором которой был фиванский военачальник Эпаминонд" (с)
А так - хз. "Поменялась концепция" - а с чего она поменялась, за давностью лет, хрен выяснишь. Но поменялась.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну, положим, эмбалон не мог сильно повлиять на вооружение, а сариссы Филиппа могли. Вот где они бабки взяли? Или наемники к тому времени стали богаче...?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Ну, положим, эмбалон не мог сильно повлиять на вооружение, а сариссы Филиппа могли. Вот где они бабки взяли? Или наемники к тому времени стали богаче...?
Дык, это ты в данном вопросе всё к бабкам сводишь.а Секунда,вон к тактике...
Имхо, бабки решают не всё - плюс это для нас всё вроде как быстро, а там процесс перевооружения тянулся, может, годами.. Да и не думаю, что льняные, например, панцири были сильно дороги..
Кельты, вон, в бой голышом ходили, но в золоте (бабки были, а доспех не юзали). У спартанцев исторический пример описан, как чувак в бой ломанулся голышом (маслом, видишь ли только что намазался), не получил ни царапины в бою, а потом был оштрафован за то, что не фиг без панциря в бой ходить (подставляя под риски товарищей). Вегеций вон современных ему легионеров ругает, что не хотят доспех носить (а не жалуется, что денег на их вооружение жалеют). И т.д. и т.п. - имхо, не всё дело в наличии/отсутствии бабок.. Иногда рулит "воля руководства", иногда "понты и мода", но иногда и бабки тоже..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ты можешь предположить, как тактика Эпаминонда повлияла на возвращение доспеха?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Soser писал(а):
Ты можешь предположить, как тактика Эпаминонда повлияла на возвращение доспеха?
Как то эта связь не очень просматривается, ИМХО. В чем собственно суть тактики Эпаминонда? В отказе от равномерного построения войск (фаланги) и концентрации сил на направлении главного удара при активном использования конницы, как в битве при Левктрах. То есть победа была одержана не за счет доспехов. Есть ли докуметальные подтверждения тому, что при Левктрах фиванцы были преимущественно в тяжелых доспехах, а спартанцы без них?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Нет. Там мутная тема, что фиванцы доспехи из храмов взяли.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Ты можешь предположить, как тактика Эпаминонда повлияла на возвращение доспеха?
Серёж, ну какое кому дело до моих предположений.. "Дельфины слева, дельфины справа" (с).. Сначала была концепция, что "тяжёлые танки рулят" -соответственно паковались "по самое не балуйся" - и довольно долго схема работала, потом после пары обломов в моду вошла концепция, что "хрен с бронёй, танк главное должен быстро перемещаться" - и какое-то время это схема тоже как-то срабатывала, потом опять "концепция поменялась" в связи с тем, что несколько другие тактические схемы стали юзаться - более важным опять стало противостоять в ближнем бою, а не "быстро бегать".. Абсолютно не претендую на правильность таких предположений.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
Надо бы с шашкой на коне врубиться и чего-нибудь цитировать и сыпать картинками направо и налево...
Но по n-цатому разу уже как-то вяло идёт, и вроде как-то все друг с другом соглашаются...
Гоплита делают гоплитом большой аспис и копьё, не более чем, для боевого применения этого достаточно, остальное снаряжение - ужё вопрос личной безопасности и возможностей.
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Я явки и пароли сдал ... много лет назад. (Сам удивлен, что все в принципе работает 
)
