Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
У всех других - правила варгейма, а у Сабина - модель!!! Глыба!!!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Залил в ту же папку несколько фоток с правилами.
Спасибо!
Хочешь проверить их на предмет плагиата?
Просто интересно стало сами переводили или взяли готовое.
Переводили сами.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
У всех других - правила варгейма, а у Сабина - модель!!! Глыба!!!
Ну, Серёж, Сабин не единственный, кто декларирует, что занимается моделированием через варгеймы, и, имхо, вовсе не первый. Правда, сколь-либо серьёзно проверяема работоспособность таких моделей, наверно, только на примерах относительно современных конфликтов, которые относительно хорошо задокументированы.
Но конкретно Сабин, наверно, имеет право на такой подход. Пойди-ка, Серёжа, получи профильное образование, изучи мёртвые языки и источниковедение, получи учёную степень, позанимайся пару десятков лет рассматриваемой проблематикой, напиши книги (не любительскую попсу) по данным вопросам. Наверно, после этого ты, действительно,сможешь претендовать на то, что "моделируешь", а не просто игрушки для развлечения клепаешь
З.Ы. Тем более, что, имхо, его Потерянные Сражения именно как "игра"-то не особенно интересна (на мой вкус). Не хватает азартности и драйва, возможностей "переиграть интеллектом и риском". Это именно модели - ты очень сильно "зажат" сценарием и своими возможностями - в итоге, во многом "игра играет тобой", ты часто больше в роли "статиста", который мало что может изменить в происходящем. Ну разве что, например, "немного улучшить результат своего заведомого разгрома" - тоже, конечно, результат, но именно для игры это не самая интересная цель..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Это хрень.
1. Любые правила варгема являются матмоделью военной истории (плохой или очень плохой). Даже ДБА.)))
2. Какое отношение источниковедение (а для антики это не такой большой пласт) имеет к моделированию? Мало того, что всякие Дельбрюки, Коннолли и прочие Баркеры с Сабинами во многом основываются на гипотезах собственного изобретения (поскольку в антики слишком много белых пятен), они еще и косячат на ровном месте.
Я знаю процентов 80-90 от источников по битвам, поскольку не все переведено. (Например, Дион Кассий у меня не весь на русском - но это не столь принципиально.) Я занимался разработкой матмоделей, диссер писал. А Сабин?
Он лучше Баркера, но косяки есть.
Цитата:
напиши книги (не любительскую попсу) по данным вопросам.
Миша мне сказал, что изложение книги Сабина тождественно моему сайту. А ты думал, он нашел скрытые ранее рукописи?
Для азарта и драйва лучше играть в орков и гоблинов с файерболами. А военная история уж какая есть...
Вот сколько помню главреда, он всегда узнает новую книгу и носится с автором как курица с яйцом. Проверять автора ему лень, остается верить\ не верить.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
Миша мне сказал, что изложение книги Сабина тождественно моему сайту. А ты думал, он нашел скрытые ранее рукописи?
Я имел в виду "справочник" Сабина по битвам, где он по каждой битве приводит весь список источников, и всю необходимую информацию которую можно в них почерпнуть по данной битве (численность, диспозицию и тп). Это по факту то же самое, что ты делаешь у себя на сайте. Но в книге Сабина так же достаточно большая часть посвящена именно "теоретическому обоснованию" его модели (около 100 страниц, а "справочник" - около 150).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я именно об этом Пайпу и сказал. А то он начал пургу гнать:
Цитата:
получи профильное образование, изучи мёртвые языки и источниковедение, получи учёную степень, позанимайся пару десятков лет рассматриваемой проблематикой, напиши книги (не любительскую попсу) по данным вопросам.
А вот это:
Цитата:
"теоретическому обоснованию" его модели (около 100 страниц, а "справочник" - около 150)
мне не понятно. Обычно это называется "философия разработчика", ну можно "преамбула\введение". А обосновывать 100 страниц - это перебор. Чувак не уверен в себе.
Нормальные пацаны не тратят сто страниц, а ограничиваются одним предложением: "Все пидоры, а я - д'Артаньян!"
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
1. Любые правила варгема являются матмоделью военной истории (плохой или очень плохой).
Нет. Есть масса правил, которые не имеют никакого отношения к истории - например, всякие фэнтези игры. Они часто даже не претендуют на "правдоподобность". От них соответственно отрастает "ветка" как бы "исторических" варгеймов, в которых "историчности", на самом деле, в лучшем случае "внешний антураж". Ну а дальше да - идут уже "плохие" исторические варгеймы, которые что-то там "моделируют", но на выходе картинка боя совсем неправдоподобная. А дальше уже "хорошие" и т.д.
Если нужен пример варгейма в историческом антураже, который не является НИКАКОЙ матмоделью истории это, например, САГА. Просто игра в историческом антураже. Весёлая мясорубка с "комбинаторикой".
Цитата:
2. Какое отношение источниковедение (а для антики это не такой большой пласт) имеет к моделированию?
Оно имеет отношение к умению профессионально сопоставлять источники и делать выводы о достоверности той или иной информации. Чего ты, как рьяный дилетант, например, толком не умеешь
Цитата:
Мало того, что всякие Дельбрюки, Коннолли и прочие Баркеры с Сабинами во многом основываются на гипотезах собственного изобретения (поскольку в антики слишком много белых пятен), они еще и косячат на ровном месте.
Ну, ты ещё и Момзена впиши в этот список - раз уж решил смешать все времена и уровни знания в кучу А хотя, чего мелочиться - не забудь Тита Ливия, Плутарха и Полибия добавить в списки "косячников"
Цитата:
Я знаю процентов 80-90 от источников по битвам, поскольку не все переведено. (Например, Дион Кассий у меня не весь на русском - но это не столь принципиально.)
Знаешь, с годами ты становишься все более похожим на Дедушку Лет 12 назад в пылу полемики он как-то утверждал, что достаточно прочитать десяток "ключевых" источников по Античке и этого достаточно Ты, вон уже значительно больше прочитал - только это мало что меняет. Читаешь ты переводы (причём как правило переводы не специалистов по военному делу), при этом даже их ты сопоставляешь в основном как дилетант в лучшем случае..
Цитата:
Я занимался разработкой матмоделей, диссер писал. А Сабин?
Он лучше Баркера, но косяки есть.
Вот интересно, Серёжа, откуда у тебя такое неуважение к исторической науке? Вот ты считаешь, что заниматься моделированием чего-либо может только человек с "дипломом по профилю" (причём якобы моделировать он может что угодно), а вот профессия историка это ничто - достаточно прочитать "всё что переведено на русский" - и о-па "уже знаешь всё" Ну-ну
А насчёт твоих способностей к моделированию у меня большой скепсис (по опыту вскрывавшихся "нюансов" твоих правил) - либо ты моделировал совсем другое когда-то (что лучше знал), либо уже всё позабыл за давностью лет и отсутствием работы по профилю, либо... ну не хочется предполагать, что двой дисер был фуфелом (хотя и так бывает )
Ты знаешь, я как ни странно, тоже занимался моделировнием и на кафедре на физфаке, и в аспирантуре. Но знаешь поведение дислокации в поле преципитата или модель "твёрдого электролита" не имеют практически ничего общего с моделированием в варгеймах. Имхо. И что-то мне кажется, что если историк имеет мало-мальски нормально пройденный базовый курс теорвера и т.п., то он смоделировать хорошо известные ему процессы сможет без особых проблем. Тут больше знание и понимание "фактуры" требуется. Имхо.
Цитата:
Миша мне сказал, что изложение книги Сабина тождественно моему сайту. А ты думал, он нашел скрытые ранее рукописи?
Это ты как обычно преувеличиваешь. Принцип/структура, может и сходны, но уровень разный. Твой сайт - это по каждой отдельной теме "набор цитат +набор натыренных картинок (значительная часть из Оспреев и т.д.)" плюс немного собственных дилетантских трактовок тех цитат (иногда общеизвестных, иногда удачных, иногда спорных).
Твой уровень - это уровень "для образования школоты" или "срочно найти что-то по теме по первым трём кликам в интернете". Именно поэтому тебе и пишут "мамочки школьников" Но это, кстати, благое дело - молодец, просвещаешь в какой-то мере подрастающее поколение Решпект и уважуха
Уровень же Сабина - подача информации и модели для образования студентов профильных вузов. Разницу понимаешь?
Цитата:
Для азарта и драйва лучше играть в орков и гоблинов с файерболами. А военная история уж какая есть...
Ну, кому как Мне в орков и гоблинов не особо интересно. Мне интересно в "псевдо-историю" (не по сценариям) - когда шансы уравнены, но модели поведения типов войск близки к правдоподобным. Впрочем, и по сценариям бывает интересно, но когда есть шансы "переиграть историю", ну хотя бы с вероятностью 25%. Я в значительной степени игрок, а не статист - мне просто "ролевуху" с известным результатом гонять неинтересно.
Цитата:
Вот сколько помню главреда, он всегда узнает новую книгу и носится с автором как курица с яйцом. Проверять автора ему лень, остается верить\ не верить.
Я не ношусь с ним, "как курица с яйцом" Просто Сабин вызывает у меня определённое уважение, хотя собственно его игры меня как-то пока не цепляют. И что?.
В чём проблема-то? Заметь, срач начался в очередной раз с твоего "сарказма" в адрес "третьего лица" (а вовсе не с каких-то моих "восхвалений" его) - как всегда по твоей обычной схеме "все в дерьме, а я в белом костюме" (с). Я крайне удивляюсь, что с твоим отношением к жизни, что "все современные авторы косячат" (надо полагать, кроме тебя), что ты не написал ещё какую-нибудь "первую настоящую историю Античного мира"
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Если нужен пример варгейма в историческом антураже, который не является НИКАКОЙ матмоделью истории это, например, САГА. Просто игра в историческом антураже. Весёлая мясорубка с "комбинаторикой".
Я не играл. Предполагаю, что это скирмиш. Сабин занимается скирмишами? Мы говорили о фентази? Разве что я предложил тебе играть в фентази для драйва. Ну и потом, даже скирмиш и фентази имеют матмодель.
Цитата:
Оно имеет отношение к умению профессионально сопоставлять источники и делать выводы о достоверности той или иной информации. Чего ты, как рьяный дилетант, например, толком не умеешь
А ты откуда знаешь? С чего решил, что можешь оценить? У тебя и Коннолли профессионально сопоставляет источники. Только ты не понимаешь, что там полно лажи.
Опять же, я спрашивал про моделирование Сабина, а не про объем его знаний. Я вот совершенно неуверен, что допустим Нефедкин возьмет и сделает матмодель битвы.
Цитата:
Ты знаешь, я как ни странно, тоже занимался моделировнием и на кафедре на физфаке, и в аспирантуре. Но знаешь поведение дислокации в поле преципитата или модель "твёрдого электролита" не имеют практически ничего общего с моделированием в варгеймах.
Так и я про то же. Ты знаешь моделирование и не знаешь историю. Сабин, подозреваю, наоборот.
Цитата:
Просто Сабин вызывает у меня определённое уважение, хотя собственно его игры меня как-то пока не цепляют. И что?.
И у меня вызывает уважение. В сравнении с Баркером. Но даже разнесчастный Баркер предполагает какую никакую матмодель.
Но только я не видел оды моделированию Баркера. А оды моделированию Сабина вижу.
Книжки у меня на руках нет. Думаю, он просто сам себя пиарит именно таким способом. Это вариант подать (продать) себя.
Ничего такого, что бы как то выделяло правила как "модель античных битв" - я не вижу. За исключением того, что он составил сценарии основным битвам.
Однако эти сценарии могут служить критерием историчности только на момент перед игрой. Как верно автор расставил войска в сравнении с источниками. (Вероятность достоверности далеко не 100%, потому что наши знания, в том числе и гуру Сабина - не идеальны. Хоть на греческом, хоть на латыни.) Результат игры по сценарию никаким критерием служить не может. Много раз обсуждали. Ну и че тут такого великого моделирования, что бы это было кому то недоступно? Может отказ от различия формаций?
На остальную лирику отвечать не буду. Я то могу портянки писать, а тебе жена в ухо даст.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вот Миша понимает и моделирование и предмет знает и книжку на руках имеет.
Миша, что там такого особого в моделировании?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вот и Юре время на книжки не хватает.)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
И зачем мне такие ссылки? Можешь ответить, чем его моделирование отличается от других?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
И зачем мне такие ссылки?
А это, Серёжа, в очередной раз показывает, что ты либо "смотришь в книгу, а видишь фигу", либо, как обычно, если тебя какая-то информация не устраивает, то ты её отбрасываешь, и быстренько "переходишь к другому вопросу".
Юра тебе ответил на твою заяву, что Сабин вероятно не знает моделирования (надо понимать, потому что он по твоей логике "чисто историк"), между тем в его биографии по ссылкам:
"I studied History and Natural Sciences at Queens’ College Cambridge, and did my PhD in the War Studies Department."
Ну и как довесочек, то то, что он многие годы занимается именно моделированием и работает не только с Античкой, но и, например, с Королевскими Военно-воздушными силами, наверно, что-то весит
Soser писал(а):
Можешь ответить, чем его моделирование отличается от других?
Но тебе-то это уже по барабану - ты, подменяя собственный предыдущий тезис на другой, теперь кричишь,"а докажите, что его моделирование отличается от других!". А с какого хрена тебе вообще кто-то что-то объяснять и доказывать должен?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Пойди-ка, Серёжа, получи профильное образование, изучи мёртвые языки и источниковедение, получи учёную степень, позанимайся пару десятков лет рассматриваемой проблематикой, напиши книги (не любительскую попсу) по данным вопросам. Наверно, после этого ты, действительно,сможешь претендовать на то, что "моделируешь", а не просто игрушки для развлечения клепаешь 
