Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Legionier писал(а):
На какую битву и что в твоем понимании битва? Ты хочешь отыгрывать на столе только то, что произошло и отражено в источниках, или то, что могло произойти?
В первом случае варгейм бессмысленен, т.к. ты почти всегда отыгрываешь битвы с очевидным исходом. Во втором пример не нужен: достаточно знать, что ничего не мешало этим событиям произойти.
В любом случае, на всю империю было менее двадцати отрядов катафрактариев и клибанариев, т.е., хорошо если 7000 всадников. Из них почти треть — в армии MMO.
Потому что я рассуждаю следующим образом: катафракты были — да; было их в рамках одной армии достаточно для проведения небольшой операции — да. Значит, можно придумать сценарий про это.
Мы же не в ДБА, чтобы пользоваться усредненными армиями.
Ты собрался играть одними катафрактами и считаешь, что это будет историчная битва. Я прошу указать прототип такой битвы. Битвы, а не стычки.
Для стычек исторично все. Даже если в армии римлян одни пешие лучники.
Если не ошибаюсь, этот разговор пошел с правил Пайпа, где противник играл одними катафрактами.
Если правила Пайпа на битвы, то играть одними катафрактами не исторично.
Если правила Пайпа на стычки - то возможно.
Ты пишешь, что максимум катафрактов совместно с клибанариями 7000. Собрать их всех в одном месте не реально. Ну, пусть напряглись и собрали 3000 катафрактов. Это называется битва римской армии? Это ВАБ какой то на середняху... Ну, крайний случай, я могу представить конный корпус Галлиена в 3 веке. Назовем это не стычка и не битва - бой. )))
Вот я и спрашиваю тебя об определении битвы. А ты его не даешь.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Для античности вполне сойдет от 10 000. И не выноси мне мозг определением.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Shogun писал(а):
Pipeman писал(а):
А это у Серёжи пунктик, оказывается - всё, что меньше чем по 50 тысяч с каждой стороны это у него не сражение, а "стычка",
А разве не так? Что тут неправильного?
Неправильно то, что он преувеличил в пять раз и пытался за счет этого выставить меня идиотом.
Что касается напы, то, думаю, при Маренго или Лоди битвы поменьше людей включали, чем 50 тыс.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Shogun писал(а):
Pipeman писал(а):
А это у Серёжи пунктик, оказывается - всё, что меньше чем по 50 тысяч с каждой стороны это у него не сражение, а "стычка",
А разве не так? Что тут неправильного?
Неправильно то, что он преувеличил в пять раз и пытался за счет этого выставить меня идиотом.
Что касается напы, то, думаю, при Маренго или Лоди битвы поменьше людей включали, чем 50 тыс.
Я? Просто ты "переобуваешься на ходу" - то у тебя по 10 тысяч, это стычка, а сражения - это что-то вроде Канн. То уже 10 тысяч всё-таки сражение даже для Антички
Цитаты из уважаемого Сосера из этой темы:
"..Тицин - не характерная битва, которую легко забалансить. Вообще говоря, с учётом масштабов это была бы у меня стычка.." (с)
"..Если в армии игрока одни преторианцы - это не битва римской армии. Это эпизод, фрагмент расписки..." (с)
(ЕМНИП, то численность преторианцев "на пике" оценивают как раз в 10 тысяч)
"..правила, позволяющие играть небольшими континентами не имеют отношения к армии, расписки не нужны. Лично я такую шнягу не играю.." (с)
"..С точки зрения Канн - Тицин стычка..." (с)
"..если у меня допустим пятьдесят тысяч Максенция встречаются с армией Константина, игрок за которого решил набрать одних катафрактов, то сколько же вы думаете этих катафрактов вообще было.." (с)
и спустя всего лишь сутки:
"..Для античности вполне сойдет от 10 000. И не выноси мне мозг определением..." (с)
Ну, чо - переобулся, молодец Теперь Тицин у тебя не стычка, а сражение. Я так двумя руками за такой подход Вот только не надо приписывать мне, что я пытался "выставить тебя идиотом" - если чо, то кем бы то ни было выставлял себя ты сам. Ты сам писал, что Тицин стычка, отсылалсяк к Каннам и приводил примеры про 50 тысяч - я каким образом должен был догадаться, что оказывается "не-стычка" для тебя от 10 тысяч, а не от 50? ты первый раз это задекларировал уже после того как я над тобой поиронизировал
З.Ы. "У нас все ходы записаны" (с)
З.З.Ы. Память, Серёжа, надо тренировать - а то сам уже не помнишь, что писал день-два назад . Возраст у нас с тобой же не детский - надо аккуратнее пить и заботиться о здоровье
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Не обязательно лезть в <удалено цензурой> Достаточно посмотреть преамбулу моих правил по численности. А словесные определения терминам: сражение, бой, битва, стычка - это литературный образ. Для середняхи 10 тысяч это битва, для которой можно использовать термин "характерная армия". Для антики и римской армии это эпизод, к которому нельзя подходить с точки зрения характерной армии. Ну, может быть на период завоевания Италии, или наоборот, на период полного распада.
Допустим, битва при Сфактерии или Фермопилах тоже громко названы, но в сравнении с Платеями это стычки\бой... Лично я это не отыгрываю. А если правила типа ВАБа позволяют это играть, то по ним нельзя играть Филиппы. Соответственно, маленькие бои отыгрываются фрагментами расписок армий для больших битв.
Кстати, я даже не понял, какую дурь ты пытался высосать из моего тезиса о Максенции и катафрактах. Наверно сам себе ты показался очень логичным. Накати по этому поводу стакан.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Кстати, я даже не понял, какую дурь ты пытался высосать из моего тезиса о Максенции и катафрактах. Наверно сам себе ты показался очень логичным. Накати по этому поводу стакан.
Меньше пей, Серёжа, и сразу начнёшь всё понимать Тезис там был не принципиален - там ты плясал от 50 тысяч как раз противопоставляя, что чисто катафрактов в качестве противника столько быть не может. Прозвучало 50 тысяч - скажем так, это стало одной из "реперных точек", чтобы понять какой численности должно быть столкновение, чтобы ты его за сражение посчитал. Вторая реперная точка - упомянутые тобой Канны. Вот поэтому и прозвучало от меня 50 тысяч. А 10 тысяч ты ранее как опорную просто нигде не упоминал, более того Тицин относил к стычкам. Так что я никакие твои данные на 5 не умножал
И да - заканчивай материться, не в подворотне
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Глупость и бред.
Все надо разжевывать?
Я указал вполне адекватную численность для эпохи раннего домината - около 50 тысяч - приемлемо. Допустим, правила Пайпа допускают отыгрыш таких битв. Тогда, в правилах Пайпа должны быть расписки характерной армии исходя из данной численности. Не суть важна точная численность, главное - что это большая полноценная армия. Если Пайп толковый геймдизайнер, он прописывает максимумы и минимумы для различных контингентов и оценивает их эффективность в монетах (проще) или в игровых очках. Пайп играет за Константина. Он собирает нормальную армию с пехотой, конницей, легкачами и укладывается в оговоренную сумму монет. Его противник играет за Максенция. Он хитрожопый. Решает составить армию только из катафрактов (вариант - только из преторианцев).
Давайте выясним, кто дебил?
Предположим, что катафракт\преторианец эффективнее усредненного отряда из армии Пайпа. (Хотя это спорно, но не суть...) Во сколько раз эффективнее? Пусть катафрактов\преторианцев 10 тыс (явно завышенное число, особенно катафрактов). Что бы выровнять армию по монетам с Пайпом правила должны оценивать элитных юнитов в 5 раз эффективнее, чем юниты Константина??? Это бред. Катафракты не настолько эффективны (как и клибанарии) против нерасстроенной пехоты, преторианцы в Риме бухали, а Константин привел боевые войска. Ну хочется же элиту сделать не лошками, пусть в 1,5 раз эффективнее и дороже отрядов Константина. Тогда сколько же у Максенция этих катафрактов? Их в природе столько не было.
Мы видим, что в рамках больших битв не набрать армию из одной элиты.
Другой вопрос, если правила Пайпа рассчитаны на небольшие столкновения. Вышел Максенций к Мульвиеву мосту на рекогносцировку с несколькими когортами преторианцев или несколькими схолами катафрактов. А навстречу ему Константин с несколькими ауксилиями германцев.
В этом случае нет речи о расписках армии, максимумах и минимумах. Достаточно игрокам уравнять по монетам.
Если непонятно на антике, могу на напе. Вот по правилам Шогуна гвардия в расписке армии должна составлять скажем 10%. Потому что он возьмет расписание при Бородино, Ваграме, Лейпциге и ткнет туда носом игроков. Играет он сотнями тысяч. А по Брюсу играют дивизиями. Это фрагмент Великой Армии. Строго говоря, если игроки не договорятся по игроцки, то вполне историчны будут любые войска, даже где гвардии будет большинство. Например, в 14 году Бони бегал с небольшой ватагой гвардейцев, успевая давать люлей союзникам. Можно наверно вообще составить войска из одной арты. Че то тут я плохо помню, после Лейпцига то ли Сенармон, то ли Друо артой отбивал бывших союзников (саксонцев\баварцев?).
"Согласно разъяснениям Роскомнадзора, в российских СМИ запрещается употребление четырёх матерных слов[41]:
«Нецензурное обозначение мужского полового органа, нецензурное обозначение женского полового органа, нецензурное обозначение процесса совокупления и нецензурное обозначение женщины распутного поведения, а также все образованные от этих слов языковые единицы.»
Таким образом, по-видимому, запрещено употребление слов «<удалено цензурой>», «<удалено цензурой>», «<удалено цензурой>», «<удалено цензурой>» (текст применим и ко многим другим ругательствам, включая оставшиеся три из семи матерных: «<удалено цензурой>», «<удалено цензурой>», «<удалено цензурой>» ), а также производных от них.
Как пояснил представитель Роскомнадзора Вадим Ампелонский, эти четыре слова и производные от них абсолютно недопустимы не только в собственных текстах средств массовой информации, но и в комментариях пользователей. По его словам, при их обнаружении Роскомнадзор вынесет СМИ предупреждение, а при наличии двух и более предупреждений в течение 12 месяцев ведомство может подать иск об аннулировании лицензии СМИ.
Также, по разъяснениям Роскомнадзора, замена некоторых букв нецензурного термина многоточием от ответственности не избавляет, однако допустима, например, формулировка «слово на букву „б“».
https://iz.ru/news/563178
Во как! Мне писать: слово на букву "з"?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
А) Ты мог не изощряться с "объяснениями" - твой тезис давно уже был понят. Только ты определись всё-таки с критерием - 10 тыс или 50 тыс это сражение А то скачешь от одного к другому
А "полноценная армия", кстати,если ты имеешь в виду наличие всех родов войск, не обязана быть большой - контингент посланный на ТВД, где для армий противника характерны намного меньшие цифры, просто бессмысленно делать слишком большим. При этом значимость сражений может оказаться весьма велика (особенно для данного региона).. Так что все твои рассуждения ведут к довольно расплывчатым цифрам. Вообще, военная история по большей части состоит именно из локальных сражений отдельных контингентов, периодически случаются, конечно, и крупные сражения (и то в них редко участвует "почти вся" армия - скорее просто большой контингент), но не сказал бы, что вторые чем-то принципиально интереснее первых для игры.
З.Ы. И чего ты прицепился к моим правилам, которые я уже лет 12 как забросил? Я приводил пример по ним исключительно, чтобы показать ошибочный геймдизайн (олд скул,так сказать). Ты мне что доказать-то так упорно пытаешься их склоняя в своих примерах?
Б) Про мат. Хорошо, пусть "слово на з" не мат. Тем не менее это бранное слово и его на П< не будет. Можешь считать это моим волюнтаризмом. А можешь перечитать 4 пункт правил форума.
Что касается Роскомнадзора - собственно,что им запрещено, автоматически запрещено и у нас (пункт 1 правил - любые нарушения законодательства). Но вообще список наших запретов значительно шире. Отдельное "спасибо" за то, что ты привёл слова, запрещённые РКН в виде текста. Чо уж, "молодец" - взял и подставил на ровном месте.. Красавчик просто.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
2 Soser
А) Ты мог не изощряться с "объяснениями" - твой тезис давно уже был понят. Только ты определись всё-таки с критерием - 10 тыс или 50 тыс это сражение А то скачешь от одного к другому
Это так важно? Я должен был писать "не маленькая величина"? Для меня от 10 тыс. Я нигде не писал от 50. Поэтому я мог приписать Константину и 20 и 30 и 40 и 50. Это все больше 10. Предположительно, у Мульвиева моста было около 50. Я указал эту цифру. Она не критерий.
Но тебе для чего то потребовалось несколько постов выяснять простую вещь. Может тебе бухать начать? Расслабишься...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
zipper писал(а):
Мне одному кажется что первоначальная тема скатилась в какой-то самостоятельный срач?
Для них это нормально..... А ьема интересная... Краткий смысл - для правил какпго масштаба надо делать листы армий со всеми ограничениями, а для какого хватит просто характеристик отрядов..
Лоренцо Сартори делает листы даже на свои скирмиши S&R и L&S , Саймон Макдауэлл не делает их вообще )))
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В первом случае, думаю, расписки чисто игровые. Об историчности речи нет, банда может быть любой. Во втором случае либо автор очень ленивый, либо думает, что все игроки очень умные и вменяемые.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Soser писал(а):
В первом случае, думаю, расписки чисто игровые. Об историчности речи нет, банда может быть любой. Во втором случае либо автор очень ленивый, либо думает, что все игроки очень умные и вменяемые.
А чейто об историчнсти речи нет в первом случае? Есть характеристики бойцов и оружия....
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
Raven писал(а):
Soser писал(а):
В первом случае, думаю, расписки чисто игровые. Об историчности речи нет, банда может быть любой. Во втором случае либо автор очень ленивый, либо думает, что все игроки очень умные и вменяемые.
А чейто об историчнсти речи нет в первом случае? Есть характеристики бойцов и оружия....
Может ещё вспомним про то, что любая реконструкция ложна?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Просто ты "переобуваешься на ходу" - то у тебя по 10 тысяч, это стычка, а сражения - это что-то вроде Канн. То уже 10 тысяч всё-таки сражение даже для Антички 
Теперь Тицин у тебя не стычка, а сражение. 
