Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Soser
СообщениеДобавлено: 10-10-2018 11:00:47  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Александр Жмодиков писал(а):

Панцирь не являлся для легионера необходимостью: как мы знаем, во времена Полибия многие легионеры не имели панциря, носили только пластину на груди. Шлем и большой прочный щит - этого вполне достаточно. Тем не менее, легионерам приходилось сражаться в ближнем бою, так что панцирь для них был не лишним. А зачем он прислуге онагра - непонятно.


1. Мы не говорим о временах Полибия. И не говорим о поздней империи. В ранней империи доспех общеупотребителен.
2. Прислуга онагра тоже может сражаться в ближнем бою, о чем я и веду спич. Диверсанты как раз к ним и прорвались.


Александр Жмодиков писал(а):
Мой брат служил в ПВО, у них автоматов не было, вместо них карабины. Много можно навоевать с карабинами против автоматов?

Немного выше я писал про марш-бросок. Упоминал карабины)))) Мы хоть по факту и были ПВО, но формально относились к войскам связи. Можно ли воевать с карабином против автоматов? Трудно. Но это лучше, чем с голыми руками.
Зачем генералу пистолет? Он же в штабе в тылу. Против автоматов пистолет не поможет.))) Ан нет, зачем то нужен. Хотя может это зажигалка?


Последний раз редактировалось: Soser (10-10-2018 11:11:01), всего редактировалось 3 раз(а)

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 10-10-2018 11:02:06  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

djes писал(а):
Его аргумент, что все легионеры были мощнейшие качки с детства тоже как то не очень.

Мне нужно составлять перечень твоих дураковин?
Ты пиши уж прямо: - Не все легионеры были качками, некоторые загибались под весом доспехов. Поэтому доспехи носили только самые здоровые.
А вот в середняху все были качками. Не только рыцари. Даже ополчение арьербана могли не падать под весом кольчуг и бригандин, кольчужных капюшонов и шоссов.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 10-10-2018 11:54:21  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Прислуга онагра тоже может сражаться в ближнем бою, о чем я и веду спич. Диверсанты как раз к ним и прорвались.


По такой логике надо в панцири обряжать всех лагерных слуг, включая конюхов и ассенизаторов!

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 10-10-2018 12:03:17  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Александр Жмодиков

Цитата:
Pipeman писал(а):

"Хороший темп" это сколько выстрелов в единицу времени?


Во всяком случае, не пара выстрелов в час, а больше.


А с чего Вы взяли, что что небольшой легионный онагр, если его расчёт будет в доспехе станет производить всего "пару выстрелов в час"? реконструкторы на подобных машинках и в доспехах показывют н авидео куда большую скорость заряжания..

Вообще, Вы излишне "демонизируете" роль несчастной короткой римской кольчужки в "падении скорострельности". Вы не слишком-то доверяете опыту реконструкторов, потому что они "играют, а не воюют", но тем не менее именно они носят реальное железо на себе и знают, какие нагрузки в нём существенны, а какие нет. Все как-то пропустили "мимо ушей" выше написанные слова Кирилла-Дэльфина о том, что "короткорукавная" римская кольчуга весит 10 кг, вес удобно распределён и почти не чувствуется. А между тем, как раз Кирилл регулярно занимается "маханием железом". Если слов реконструкторов мало, то можно вспомнить средневековые источники, например, когда рыцари позднего средневековья в более тяжёлых доспехах ели/спали, находились целый день да ещё и всякие кунштюки выделывали с запрыгиванием-спрыгиванием с лошадей (кстати, видел видео, как мужик в реконструкторском средневековом доспехе сальто назад делает)..

З.Ы. Кстати говоря, при моих нынешних 120 кг веса (из которых около 40 "лишних") я на себе ежедневно и постоянно фактически ношу 3-4 таких кольчуги. Я встречал "задохликов", которые при таком весе по лестнице уже с одышкой подымаются, но у меня была неплохая физподготовка в молодости (разряды по борьбе и всё такое) так что я в свои 47-м могу без труда 1,5-2 часа танго без перерывов танцевать или, например, пару лет назад, когда тёщу перевозили, 2 часа почти без перерывов таскать мебель/шмотки. При этом никаким особым "атлетом" я не являюсь, древнеримские мужики ежедневно и активно занимавшиеся физическим трудом, наверняка были меня здоровее Wink (в смысле выносливости уж точно).

Цитата:
В том и заключалась одна из задач метательных машин осажденных, чтобы не позволить осаждающим придвинуть осадные башни к стенам. А если он придвинул, то одни только шлемы и кольчуги не помогут осажденным - у них руки и ноги открыты, так что нужно хватать щиты или прятаться под навесы, или их быстро переранят.


Шлемы и кольчуги вообще не панацея - это лишь снижение потерь от ранений не более того.


Цитата:
Pipeman писал(а):

Если прилетит такой камень прямо в солдата - не поможет, а если прилетят осколки от такого удара камня,то очень даже может помочь. И шлем,и защита корпус (наиболее жизненно важных частей тела).


А лицо - не жизненно важная часть тела? Если осколки были так опасны - почему у них шлемы без масок? Или выбитый глаз, выбитые зубы, сломанный нос, сломанная скула или челюсть украшают мужчину?


Александр, ну что вы цирк-то пытаетесь устроить? Wink Зачем задавать банальные очевидные вопросы, ответы на которые лежат совсем не в области обсуждаемого?

Почему у гладиаторов 1-3 вв. н.э. шлемы глухие, с "масками", а у армейских римских пехотных шлемов такого нет? не очевидно? Потому что в реальных армейских условиях обзор, слышимость, лёгкость дыхания играет большую роль, чем возможность защитить лицо. По этой же причине и сейчас всякие шлемы с полным закрытием лица используются в основном спецподрпзделениями и то не всеми.

Какое этот вопрос имеет отношение к артиллеристам? Вы бы с таким же успехом спросили, почему такие шлемы не носили легионеры. Стандартный армейский римский шлем давал приличную защиту большей части головы при хорошем обзоре и слышимости - не надо "городить огород" и пытаться придумывать шлемы/доспехи, которые "защитят от всего" - ни шлем, ни доспех не панацея, они не защитят от всего, они всего лишь снижают средние потери.

Цитата:
Работать в панцире только от страха перед щепками? От них важнее беречь глаза, чем торс.


Щепка щепке рознь, и скорость на которой она полетит тоже - разлетающиеся в стороны куски древесины это отнюдь не безопасная вещь.

А вообще, Вы в очередной раз пытаетесь раздёргать комплекс факторов по отдельности и доказать незначительность каждого отдельного фактора. В артиллеристов могут лететь:
а) осколки каменных снарядов,
б) осколки/части защитных сооружений (как каменных так и деревянных), камни, выпитые из грунта и т.д.
в) тяжёлые стрелы из скорпионов (доспех поможет только на излёте или попадании по касательной),
г) обычные метательные снаряды (если позволяет дистанция или более выгодная/высокая позиция)

Цитата:
Если прислуга онагра оказалась под обстрелом из луков, панцири и шлемы мало им помогут - у них открыты руки и ноги, и им достаточно получить стрелу в руку или ногу, и они не работники.


Достаточно. Если стоять а не укрыться. Панцири и шлемы не панацея - они лишь снижают вероятность потерь не более того (в том числе безвозвратных). При попадании под массовый обстрел они дадут шанс большей части расчёта успеть укрыться. При перманентном не очень активном "беспокоящем" обстреле даст шанс продолжить работу, а те, кто будут ранен уйдут не в безвозвратные потери, а в возвратные.

Вы скатились уже до какой-то совсем "детской логики" - по ней и современный пехотинец должен не шлем и бронжилет носить, а непременно аналог полного рыцарского доспеха, а то, ай-я-яй у него руки-ноги открыты.. ))

Цитата:
Если десяток-другой лучников смогут обстреливать прислугу онагра, они имеют хорошие шансы выиграть перестрелку с этим онагром за некоторое время за счет скорострельности луков.


Да, именно так - никакого смысла в длительной перестрелке с десятком лучников на дистанции уверенного поражения из луков для расчета онагра нет. Хоть будь они в доспехе, хоть без. Задача расчета онагра в такой ситуации укрыться от обстрела (хотя бы за стационарными щитами) и вызвать на помощь своих стрелков, которые их прикроют. Но наличие нательного доспеха и шлемов снизит потери среди расчета в момент попадания под такой обстрел.

Вас не удивляет, что расчёты скорпионов такой доспех имели? Хотя они тоже по "диспозиции" и по Вегецию "не в первой линии" вовсе? И в описываемые ситуации попасть могут чаще расчетов онагра?? Ай-я-яй, зачем же им лорики и шлемы, если руки-ноги открыты? )))))


Pipeman писал(а):
Это если ориентироваться на существующие реконструкции онагра, у которого точка, с которой снаряд отправляется в свободный полет, находится невысоко от земли.


Флаг Вам в руки - сделайте другие реконструкции. Пока их нет это разговор ни о чём. Wink


Цитата:
Pipeman писал(а):

Или наклонными в верхней части, которые будут мешать.


Сверху можно сделать и наклонные щиты, и даже горизонтальные, если оставить в них промежуток напротив метающей балки онагра.


Можно, но:
а) более сложно в изготовлении, при этом наклонные щиты это более хрупкая конструкция - от стрел он защитит, а снаряды из метательных машин его быстро обрушат
б) онагр фиксируется в одном направлении стрельбы - разворачивать всю конструкцию намного сложнее.
г) онагр при выстреле может сдвигаться, придётся постоянно двигать его, чтобы рычааг точно попадал в проём..

Цитата:
Прямо куча деревяшек, быстро летящих в разные стороны? Это же попадания камней, а не пушечных ядер, летящих почти со скоростью звука.


Если прилетит большой камень, то его кинетической энергии (даже при не особо высокой скорости) вполне хватит на кучу деревяшек/щепы летящих во все стороны. Имхо.

Вы бы, кстати, определились - то у Вас маленьких снарядов в полкило-кило достаточно, чтобы разрушать деревянные защитные сооружения, то, понимаешь ли скорость нужна близкая к скорости звука Wink Мой взгляд на этот вопрос более последователен: в связи с низкими скоростями, чтобы эффективно разрушать защитные сооружения снарядами из метательных машин необходим их большой вес (тогда необходимый импульс и энергия достигаются за счет массы,а не скорости). Речь, конечно, о более-менее серьёзных сооружениях, а не о совсем лёгоньких навесах..

Цитата:
Это если судить по существующим реконструкциям онагра, а они плохо согласуются с источниками. Надеюсь, скоро опубликуют новую реконструкцию, учитывающую все имеющиеся сведения.


Ну-ну, подождём-увидим. Опубликуют - интересно, но не более того. Интереснее - когда сделают хотя бы модель и она покажет какие-либо результаты.

Впрочем, по тем описаниям всё равно невозможно построить "однозначно правильную" машину - слишком мутно описано. Были бы при том описании чертежи - другое дело.

Цитата:
Ну если появится реконструкция, которая учитывает все имеющиеся сведения без изменений и исключений, эту реконструкцию следует признать лучше документированной, чем существующие. А если новая реконструкция покажет лучшие результаты, чем существующие, то ее следует признать и более достоверной.


Очень много "если".

Цитата:
Изображения на колонне Траяна - художественное произведение, пропаганда непобедимой военной мощи Рима.


Это несомненно. Колонна Траяна вообще так себе источник для точной реконструкции чего бы то ни было. Но лучшего в данном случае нет.

Цитата:
На ней почти все легионеры вооружены и снаряжены одинаково, а мы знаем по могильным плитам легионеров, что такого единообразия не было.


Это по каким это могильным плитам мы знаем, что в рамках одного легиона и одного и того же времени вооружение существенно различалось?

Причём я не то, чтобы принципиально против такой версии - я не припомню для этого периода, чтобы на могильных плитах часто изображались групповые сцены, да ещё чтобы в них присутствовали разновооружённые персонажи.. а плиты разного времени/места с отдельными фигурами подобного не докажут..

Цитата:
Если прислуга онагра попала под обстрел из луков и пращей, ей лучше укрыться, потому что иначе ее быстро переранят в руки, ноги и лица.


Если массированный обстрел, то - да. Нательный доспех и шлемы в этом случае сократят безвозвратные потери при начале такого обстрела. Если обстрел вялый-"беспокоящий", то прекращать работу расчёту нет смысла, а доспех опять же сократит потери от "случайной стрелы"..


Цитата:
Цитата:
Да, от прямого попадания из скорпиона или такого же онагра доспех не защитит, но каски Второй мировой тоже не спасали от прямого попадания пуль, но тем не менее по статистике изрядно снижали смертность благодаря некоторой защите от осколков и пуль на излёте и т.п.
Вряд ли уместно сравнивать воинов античности с солдатами XX века, которые, когда они находятся под обстрелом из стрелкового оружия, либо сидят в окопах, так что над бруствером в худшем случае только голова и торчит, либо ползут по земле головой к противнику, при этом стараясь использовать любые неровности местности как укрытия.


Чего ж неуместно - вполне уместно. И в том, и в другом случае речь о том, что прямого попадания ни каска Второй мировой, ни доспех легионера не держат. Но как и каски играли свою роль в снижении безвозвратных потерь (чему есть исследования), так и доспех вероятно.. Хотя, конечно, "на местах" часто каски не использовали (за что раздавали звездюлей - насколько помню, даже директивы Ставки что ли были на этот счёт).. Вполне вероятно, что и легионеры могли "не по уставу" снимать доспех, но это опять же "частные случаи".

.........................................

З.Ы. Про ПВО и карабины это смешно было, да.. Wink Во-первых, одно ПВО другому ПВО большая рознь. Одно дело комплексы небольшой дальности непосредственно на передовой, а другое дело, например, С-300, которые по большей части в "глубоком тылу" находятся, где огнестрел вроде карабина или автомата нужен в основном для караульной службы и да от "гипотетических диверсантов". От проникновения просто мелких злоумышленников, имхо, вполне и карабина хватит, кстати. Как и для того, чтобы просто поднять тревогу. А во-вторых, когда лично я проходил сборы в 93-м в ПВО, то никаких карабинов в части не было - с обычными калашами солдатики службу несли. Хотя и глубокий тыл.


Последний раз редактировалось: Pipeman (10-10-2018 12:21:24), всего редактировалось 1 раз

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 10-10-2018 12:08:23  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Цитата:
Прислуга онагра тоже может сражаться в ближнем бою, о чем я и веду спич. Диверсанты как раз к ним и прорвались.


По такой логике надо в панцири обряжать всех лагерных слуг, включая конюхов и ассенизаторов!


Разве онагры обслуживали ассенизаторы? Обслуживали легионеры, которые по умолчанию готовы к бою и имеют уставную паноплию.

Что касается щепок, тоже соглашусь с Пайпом. Во времена парусного флота большие потери экипажей, когда ядра разбивали в щепы деревянную обшивку.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
djes
СообщениеДобавлено: 10-10-2018 17:16:37  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия

Сокер, ну что ты в расчет онагров набирали самых качков, им же до места нужно было онагр на плечах нести, а плюс еще боезаряд. Ну ничего они крестьянские парни, эту задачу легко выполняли... не то что некоторые которых в советские учебки набирали))))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 10-10-2018 23:17:59  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Pipeman писал(а):

А с чего Вы взяли, что что небольшой легионный онагр, если его расчёт будет в доспехе станет производить всего "пару выстрелов в час"? реконструкторы на подобных машинках и в доспехах показывют н авидео куда большую скорость заряжания..


А сколько раз подряд они заряжали и стреляли?

Pipeman писал(а):

Вообще, Вы излишне "демонизируете" роль несчастной короткой римской кольчужки в "падении скорострельности". Вы не слишком-то доверяете опыту реконструкторов, потому что они "играют, а не воюют", но тем не менее именно они носят реальное железо на себе и знают, какие нагрузки в нём существенны, а какие нет. Все как-то пропустили "мимо ушей" выше написанные слова Кирилла-Дэльфина о том, что "короткорукавная" римская кольчуга весит 10 кг, вес удобно распределён и почти не чувствуется. А между тем, как раз Кирилл регулярно занимается "маханием железом".


И что, через три-четыре часа он машет железом так же бодро, как и в самом начале? Пусть попробует несколько часов подряд не железом махать, а выполнять тяжелую однообразную физическую работу - качать воду ручным насосом, перетаскивать камни с места на место, и т.д.

Pipeman писал(а):

Если слов реконструкторов мало, то можно вспомнить средневековые источники, например, когда рыцари позднего средневековья в более тяжёлых доспехах ели/спали, находились целый день да ещё и всякие кунштюки выделывали с запрыгиванием-спрыгиванием с лошадей


Но они не выполняли тяжелую однообразную физическую работу несколько часов подряд.

Pipeman писал(а):

(кстати, видел видео, как мужик в реконструкторском средневековом доспехе сальто назад делает)..


А это к чему?

Pipeman писал(а):

З.Ы. Кстати говоря, при моих нынешних 120 кг веса (из которых около 40 "лишних") я на себе ежедневно и постоянно фактически ношу 3-4 таких кольчуги. Я встречал "задохликов", которые при таком весе по лестнице уже с одышкой подымаются, но у меня была неплохая физподготовка в молодости (разряды по борьбе и всё такое) так что я в свои 47-м могу без труда 1,5-2 часа танго без перерывов танцевать или, например, пару лет назад, когда тёщу перевозили, 2 часа почти без перерывов таскать мебель/шмотки. При этом никаким особым "атлетом" я не являюсь, древнеримские мужики ежедневно и активно занимавшиеся физическим трудом, наверняка были меня здоровее Wink (в смысле выносливости уж точно).


Сбросили бы 30 кг - смогли бы 3-4 часа без перерыва танго танцевать.

Pipeman писал(а):

Шлемы и кольчуги вообще не панацея - это лишь снижение потерь от ранений не более того.


Да в том-то и дело, что они не спасут ни от снарядов вражеских машин, ни от плотного обстрела из луков.

Pipeman писал(а):

Почему у гладиаторов 1-3 вв. н.э. шлемы глухие, с "масками", а у армейских римских пехотных шлемов такого нет? не очевидно? Потому что в реальных армейских условиях обзор, слышимость, лёгкость дыхания играет большую роль, чем возможность защитить лицо.


А пехотинцам в бою тоже грозят щепки и осколки? Пехотинцам нужно озираться по сторонам, чтобы поддерживать равнение строя, следить за флангами, чтобы вовремя заметить обходящего противника, высматривать знамена, как ориентиры для сбора. А прислуге онагра это зачем?

Pipeman писал(а):

По этой же причине и сейчас всякие шлемы с полным закрытием лица используются в основном спецподрпзделениями и то не всеми.


Судя по проектам перспективного боевого снаряжения, скоро все будут носить шлемы с масками или по крайней мере с защитными очками.

Pipeman писал(а):

Какое этот вопрос имеет отношение к артиллеристам? Вы бы с таким же успехом спросили, почему такие шлемы не носили легионеры. Стандартный армейский римский шлем давал приличную защиту большей части головы при хорошем обзоре и слышимости - не надо "городить огород" и пытаться придумывать шлемы/доспехи, которые "защитят от всего" - ни шлем, ни доспех не панацея, они не защитят от всего, они всего лишь снижают средние потери.


У римского пехотинца в дополнение к шлему был большой щит, который закрывал тело, ноги до колена или даже ниже, и за которым можно было укрыть нижнюю часть лица. Прислуга онагров не могла носить щиты.

Pipeman писал(а):

В артиллеристов могут лететь:
а) осколки каменных снарядов


От чего образуются эти осколки? Онагры ставили на каменные платформы? Не прикрывая их деревянными укрытиями?

Pipeman писал(а):

б) осколки/части защитных сооружений (как каменных так и деревянных), камни, выпитые из грунта и т.д.


Это сказки. Камни из машин - это не ядра из пушек, скорость не та.

Pipeman писал(а):

в) тяжёлые стрелы из скорпионов (доспех поможет только на излёте или попадании по касательной),
г) обычные метательные снаряды (если позволяет дистанция или более выгодная/высокая позиция)


От стрел надежнее защитят стационарные деревянными укрытия. Без таких укрытий от шлемов и кольчуг прислуге онагров толку немного - руки-ноги открыты.

Pipeman писал(а):

Если стоять а не укрыться. Панцири и шлемы не панацея - они лишь снижают вероятность потерь не более того (в том числе безвозвратных). При попадании под массовый обстрел они дадут шанс большей части расчёта успеть укрыться.


И только ради этого носить их целый день, производя при этом тяжелую физическую работу? Когда можно просто укрыться заранее, заметив приближение противника, не дожидаясь, когда вражеские стрелы посыплются градом?

Pipeman писал(а):

При перманентном не очень активном "беспокоящем" обстреле даст шанс продолжить работу, а те, кто будут ранен уйдут не в безвозвратные потери, а в возвратные.


С трудом представляю себе такую ситуацию.

Pipeman писал(а):

Вы скатились уже до какой-то совсем "детской логики" - по ней и современный пехотинец должен не шлем и бронжилет носить, а непременно аналог полного рыцарского доспеха, а то, ай-я-яй у него руки-ноги открыты..


Современный пехотинец не может носить аналог полного рыцарского доспеха, потому что ему нужно много и быстро двигаться, преодолевать препятствия, ползать по земле, пролезать в том числе по узким окопам и через узкие проломы в заборах и в стенах зданий, и кроме того, ему нужно носить большой боекомплект, потому что современное оружие расходует много боеприпасов, а характер боя не всегда позволяет часто пополнять боезапас, а современный бой может тянуться много часов и даже несколько суток подряд. Вот если бы создали достаточно тонкий, гибкий и легкий пуленепробиваемый материал, из которого можно было бы делать удобную одежду, я думаю, солдат быстро одели бы такой материал с головы до пят, и они охотно носили бы его.

Pipeman писал(а):

Вас не удивляет, что расчёты скорпионов такой доспех имели? Хотя они тоже по "диспозиции" и по Вегецию "не в первой линии" вовсе? И в описываемые ситуации попасть могут чаще расчетов онагра?? Ай-я-яй, зачем же им лорики и шлемы, если руки-ноги открыты?


А они точно имели лорики и шлемы? Впрочем, они явно находились близко к передовой, чем прислуга онагров.

Pipeman писал(а):

Если прилетит большой камень, то его кинетической энергии (даже при не особо высокой скорости) вполне хватит на кучу деревяшек/щепы летящих во все стороны. Имхо.


Если прилетит такой камень, то и обломки полетят настолько крупные, что шлем и кольчуга не помогут. А чтобы разбивать дерево в мелкую щепу, нужна высокая скорость снаряда.

Pipeman писал(а):

Вы бы, кстати, определились - то у Вас маленьких снарядов в полкило-кило достаточно, чтобы разрушать деревянные защитные сооружения, то, понимаешь ли скорость нужна близкая к скорости звука


"Разрушать" и "разбивать на мелкие кусочки, летящие во все стороны со такой скоростью, что они вонзаются в тело" - это не одно и то же.

Pipeman писал(а):

Это по каким это могильным плитам мы знаем, что в рамках одного легиона и одного и того же времени вооружение существенно различалось?


А зачем нам нужны отличия в рамках одного легиона? В походе Траяна в Дакию участвовали несколько легионов. Но на колонне Траяна все легионеры выглядят почти одинаково. При этом на так называемом трофее Траяна в Адамклиси легионеры выглядят по-другому, причем, вероятно, там они показаны намного ближе к реалиям дакийского похода.

Pipeman писал(а):

Чего ж неуместно - вполне уместно. И в том, и в другом случае речь о том, что прямого попадания ни каска Второй мировой, ни доспех легионера не держат.


Неуместно, потому что совершенно разные ситуации - совершенно разный образ действий в бою, совершенно разные поражающие факторы. В XX веке основные убийцы пехоты - это легкие высокоскоростные пули и осколки снарядов и минометных мин, также летящие с большой скоростью. От крупного осколка каска не защитит, а от мелкого - может. И нужно помнить, что каски у пехоты массово появляются только в середине и второй половине XIX века, а в некоторых армиях - только в Первую мировую войну. До этого весь XVIII век и половину или больше половины XIX века пехота не имела металлических касок, в некоторых армиях вводили кожаные, но не везде они прижились надолго.

Pipeman писал(а):

З.Ы. Про ПВО и карабины это смешно было, да.. Wink Во-первых, одно ПВО другому ПВО большая рознь. Одно дело комплексы небольшой дальности непосредственно на передовой, а другое дело, например, С-300, которые по большей части в "глубоком тылу" находятся, где огнестрел вроде карабина или автомата нужен в основном для караульной службы и да от "гипотетических диверсантов". От проникновения просто мелких злоумышленников, имхо, вполне и карабина хватит, кстати.


Именно - для стояния в карауле и карабин сойдет, чтобы охранять имущество от охотников за цветными металлами. А вот против вражеских солдат, вооруженных автоматическим оружием, с карабинами будет очень грустно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 10-10-2018 23:28:49  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Soser писал(а):

Мы не говорим о временах Полибия. И не говорим о поздней империи. В ранней империи доспех общеупотребителен.


Примеры времен Полибия и поздней империи показывают, что панцирь или кольчуга не являются необходимостью для пехотинца с большим щитом. Штука полезная в ближнем бою, но не строго необходимая.

Soser писал(а):

Прислуга онагра тоже может сражаться в ближнем бою, о чем я и веду спич. Диверсанты как раз к ним и прорвались.


И почему же прислуга той баллисты, про которую рассказывает Тацит, не защитила свою баллисту от двух "диверсантов"? А если на позицию онагра набежал бы целый вражеский манипул, то прислуге точно ничего не светило бы.

Soser писал(а):

Зачем генералу пистолет? Он же в штабе в тылу. Против автоматов пистолет не поможет.))) Ан нет, зачем то нужен. Хотя может это зажигалка?


Ну как зачем - для престижу. А то какой же он военный без оружия? Ну и чтобы застрелиться, если сильно накосячит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 11-10-2018 01:37:41  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Александр Жмодиков писал(а):

Примеры времен Полибия и поздней империи показывают, что панцирь или кольчуга не являются необходимостью для пехотинца с большим щитом. Штука полезная в ближнем бою, но не строго необходимая.

Ага... Поэтому империя тратила огромные деньги на "не строго необходимые" штуки для сотен тысяч легионеров и даже на когорты ауксилии. Вот бы всех большими щитами вооружили и вперед к светлому будущему. А норманны вообще чудилы. Не хватало им миндалевидного щита, так помимо хауберка еще какие то шоссы и кольчужные рукавицы изобрели. Тяжело им в бою то было.
Я понимаю, что на ПБ сейчас скучно. Но позанудствовать можно по более интересным поводам.
Подозреваю, в ближайшие дни Максим за меня возьмется...

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 11-10-2018 02:23:31  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Александр Жмодиков"

Цитата:
А сколько раз подряд они заряжали и стреляли?


Сколько конкретно - ХЗ. Но заряжали не по полчаса, как Вы изволили предположить. Я, честно говоря, не представляю, как так можно крутить рычаги, чтобы полчаса взводить небольшой легионный онагр Wink

Цитата:
И что, через три-четыре часа он машет железом так же бодро, как и в самом начале? Пусть попробует несколько часов подряд не железом махать, а выполнять тяжелую однообразную физическую работу - качать воду ручным насосом, перетаскивать камни с места на место, и т.д.


Это не ко мне. За экспериментами по вашему заказу - к Кириллу мли к кому желающему Wink

Понятно, что, например, интенсивный "бой", например, изматывает очень сильно - но дело там не столько в доспехе надетом, сколько в непрерывном размахивании железом в руке и удержании его на весу. По аналогии гораздо сильнее устанешь от самой физической работы интенсивной, чем о того, что делаешь её в кольчужке, например.

Pipeman писал(а):

Если слов реконструкторов мало, то можно вспомнить средневековые источники, например, когда рыцари позднего средневековья в более тяжёлых доспехах ели/спали, находились целый день да ещё и всякие кунштюки выделывали с запрыгиванием-спрыгиванием с лошадей


Цитата:
Но они не выполняли тяжелую однообразную физическую работу несколько часов подряд.


Лично я понятия не имею - насколько она реально долгая и насколько реально тяжёлая. И насколько передышек между взводом-выстрелом хватает для восстановления сил. Более того, я даже точной численности расчета онагра не знаю - может, они ещё и менялись.. Так что это сплошные рассуждения "вообще"..


Цитата:
Сбросили бы 30 кг - смогли бы 3-4 часа без перерыва танго танцевать.


Во-первых, мне как бы 3-4 часа и незачем, а во-вторых, это всего лишь был пример того, что и с приличной вроде бы нагрузкой человек вполне способен выполнять активные действия.

Цитата:
Pipeman писал(а):

Шлемы и кольчуги вообще не панацея - это лишь снижение потерь от ранений не более того.


Да в том-то и дело, что они не спасут ни от снарядов вражеских машин, ни от плотного обстрела из луков.


Они и не должны "гарантированно спасать". Абсолютное большинствр защитного вооружения "не спасает". Оно лишь уменьшает вероятности летального исхода.

И не приводите абсурдные примеры - конечно, расчёт онагра не должен вступать в "плотную перестрелку" с существенным отрядом лучников.

Цитата:
Pipeman писал(а):

Почему у гладиаторов 1-3 вв. н.э. шлемы глухие, с "масками", а у армейских римских пехотных шлемов такого нет? не очевидно? Потому что в реальных армейских условиях обзор, слышимость, лёгкость дыхания играет большую роль, чем возможность защитить лицо.


А пехотинцам в бою тоже грозят щепки и осколки? Пехотинцам нужно озираться по сторонам, чтобы поддерживать равнение строя, следить за флангами, чтобы вовремя заметить обходящего противника, высматривать знамена, как ориентиры для сбора. А прислуге онагра это зачем?


Вы лихо пропустили третий критерий - лёгкость дыхания. )) А так-то да - и прислуге онагра надо видеть и слышать. Слышать команды, видеть противника (оценивать дистанцию, выбирать снаряд). Плюс унификация вооружения естественно - какой смысл выпускать какие-то специальные шлемы именно для артиллерийских расчётов? Тем более что необходимость их весьма сомнительно.

Вы упорно пытаетесь спорить с собственными, сознательно абсурдными "антитезисами" - что если уж у расчёта машины есть доспехи, то они якобы должны защищать всё тело и гарантированно защищать от снарядов противника. Это бред, конечно.

Цитата:
Pipeman писал(а):

По этой же причине и сейчас всякие шлемы с полным закрытием лица используются в основном спецподрпзделениями и то не всеми.


Судя по проектам перспективного боевого снаряжения, скоро все будут носить шлемы с масками или по крайней мере с защитными очками.


Очки это совсем другая история Wink Они ни разу не "глухая защита" лица Wink

Цитата:
У римского пехотинца в дополнение к шлему был большой щит, который закрывал тело, ноги до колена или даже ниже, и за которым можно было укрыть нижнюю часть лица. Прислуга онагров не могла носить щиты.


Прислуга скорпиона во время стрельбы - тоже, но изображена в доспехах ))

Понятное дело, что артиллерист не может пользоваться щитом (который, кстати, тоже не даёт гарантированной защиты (особенно с учётом открытых голеней в этом периоде и предполагаемым уменьшением высоты щита в это время). Но ему и не стоять с большой вероятностью в строю под ливнем стрел.


Цитата:
Pipeman писал(а):

В артиллеристов могут лететь:
а) осколки каменных снарядов


От чего образуются эти осколки? Онагры ставили на каменные платформы? Не прикрывая их деревянными укрытиями?


?? Не понял вопроса. Я же написал - "осколки каменных снарядов". Камни вообще-то имеют свойство раскалываться при ударах - зависит от того, что это за камень, и в какую цель попал.

Цитата:
Pipeman писал(а):

б) осколки/части защитных сооружений (как каменных так и деревянных), камни, выпитые из грунта и т.д.


Это сказки. Камни из машин - это не ядра из пушек, скорость не та.


Да конечно, рассказывайте, что сказки, а что не сказки Wink Wink

Ещё раз, из-за низкой скорости, чтобы добиться того же эффекта, что и от артиллерии должно быть увеличена масса снаряда. Поэтому ваши обстрелы полукилограммовыми и килограммовыми снарядами на большой дистанции и смешны - эффективность их невысока. А 25 кг снаряд по импульсу будет эквивалентен примерно 5 кг ядру из пушки, а по кинетической энергии 1 кг ядру.

Цитата:
Pipeman писал(а):

в) тяжёлые стрелы из скорпионов (доспех поможет только на излёте или попадании по касательной),
г) обычные метательные снаряды (если позволяет дистанция или более выгодная/высокая позиция)


От стрел надежнее защитят стационарные деревянными укрытия. Без таких укрытий от шлемов и кольчуг прислуге онагров толку немного - руки-ноги открыты.


Одно другому не мешает. Wink
Наличие защитного щитка на пушке не отменяет у артиллериста касок. Wink
А наличие у легионеров этого периода щитов не отменяет у них же кольчуг и лорик сегментат (а голени, кстати, открыты-с). По вашей логике - на хрена-с, они,если щит есть? Тем более что были периоды, когда и без них обходились? Wink

Цитата:
И только ради этого носить их целый день, производя при этом тяжелую физическую работу? Когда можно просто укрыться заранее, заметив приближение противника, не дожидаясь, когда вражеские стрелы посыплются градом?


Это что же за бойцы такие будут, которые всё бросать будут сразу же, как только вдалеке увидели угрозу?? Wink

А так да, именно так как Вы, похоже рассуждали легионеры более поздних периодов, на которых сетовал Вегеций, мол, не хотят носить доспех, потому что тяжело Wink

Цитата:
Pipeman писал(а):

При перманентном не очень активном "беспокоящем" обстреле даст шанс продолжить работу, а те, кто будут ранен уйдут не в безвозвратные потери, а в возвратные.


С трудом представляю себе такую ситуацию.


Могу лишь пожать плечами - обычно у Вас вполне богатая фантазия Wink Wink

Цитата:
Вот если бы создали достаточно тонкий, гибкий и легкий пуленепробиваемый материал, из которого можно было бы делать удобную одежду, я думаю, солдат быстро одели бы такой материал с головы до пят, и они охотно носили бы его.


Так его бы все носили, существуй он - и античные артиллеристы тоже Wink

А вообще Вы фантзёр - если материал тонкий и гибкий, то уже без разницы, будет ли он пробит - импульс пули просто передастся через него а такую "чудо-ткань" просто вдавит в рану. Любой защитный элемент должен распределять импульс пули или осколка по поверхности, уменьшая давление в точке попадания.

Цитата:
А они точно имели лорики и шлемы? Впрочем, они явно находились близко к передовой, чем прислуга онагров.


Что, кстати, тоже не точно. Скорпионы - оружие "задней линии", а онагры, предположительно оружие перестрелкм при осадах/штурмах. Кто больше под рисками ещё неизвестно (с учётом желания метнуть камни побольше, что невозможно с дальней дистанции).

Цитата:
Pipeman писал(а):

Если прилетит большой камень, то его кинетической энергии (даже при не особо высокой скорости) вполне хватит на кучу деревяшек/щепы летящих во все стороны. Имхо.


Если прилетит такой камень, то и обломки полетят настолько крупные, что шлем и кольчуга не помогут. А чтобы разбивать дерево в мелкую щепу, нужна высокая скорость снаряда.


Ещё раз - кинетическая энергия и импульс зависят не только от скорости, но и от массы. Сила воздействия на предмет равна отношению изменения импульса к времени этого изменения (ну это приблизительно, точнее, конечно, если взять производную).

Цитата:
"Разрушать" и "разбивать на мелкие кусочки, летящие во все стороны со такой скоростью, что они вонзаются в тело" - это не одно и то же.


Казуистикой пытаетесь заниматься. Медленно летящий небольшой камень ничего не разрушит даже в случае деревянного сооружения (ну еслли только совсем хлипкие навесы). прилетевший большой камень расхреначит практически так же как и небольшое ядро из пушки - и обломки/щепа полетят во все стороны.

Цитата:
А зачем нам нужны отличия в рамках одного легиона? В походе Траяна в Дакию участвовали несколько легионов. Но на колонне Траяна все легионеры выглядят почти одинаково. При этом на так называемом трофее Траяна в Адамклиси легионеры выглядят по-другому, причем, вероятно, там они показаны намного ближе к реалиям дакийского похода.


Или наоборот ещё дальше от реалий. Wink В обоих случаях видны изрядные искажения в сторону "художник так видит", в некоторых моментах, например, у меня создаётся впечатление, что и там, и там изображено одно и тоже, но при сравнении одно кажется карикатурой на другое Wink

В любом случае, работали художник из разных регионов, в разном стиле.. И вполне вероятно, что образцами для них были те,кого они привычно видели - в Риме, небось к более "парадной","паркетно" версии легионов привыкли, в Мёзии к своим "местным" легионерам (да ещё небось и изобразили их "на местный лад").

Но по сути вопроса это ничего не доказывает.

Цитата:
Неуместно, потому что совершенно разные ситуации - совершенно разный образ действий в бою, совершенно разные поражающие факторы. В XX веке основные убийцы пехоты - это легкие высокоскоростные пули и осколки снарядов и минометных мин, также летящие с большой скоростью. От крупного осколка каска не защитит, а от мелкого - может. И нужно помнить, что каски у пехоты массово появляются только в середине и второй половине XIX века, а в некоторых армиях - только в Первую мировую войну. До этого весь XVIII век и половину или больше половины XIX века пехота не имела металлических касок, в некоторых армиях вводили кожаные, но не везде они прижились надолго.


Вполне себе уместно, потому что и каска не даёт защиты от прямого попадания, и нательный доспех в большинстве случае тоже.

И нормальный нательный доспех, кстати, в римской армии тоже не сразу стали носить (а впоследствии перестали). Так что ещё и вопрос "военной моды", и текущей концепции, и "экономики вопроса", а не только безусловная эффективность решает.

Цитата:
Примеры времен Полибия и поздней империи показывают, что панцирь или кольчуга не являются необходимостью для пехотинца с большим щитом. Штука полезная в ближнем бою, но не строго необходимая
.

Пример поздней империи, имхо, это пример деградации, как армии, так и экономики способной эту армию содержать.
Пример времён Полибия - это пример влияния экономики - имевшие достаточно средств таки имели нормальны (по тому времени) нательный доспех. Не имевшие средств - хотя бы пластину, но нацепляли.

Является ли для современного пехотинца бронежилет и каска "необходимостью"? Ведь в локальных конфликтах сплошь и рядом воюют без них?

...............................................................

З.Ы. Честно говоря, этот спор меня уже утомил - одна сплошная "вкусовщина" и "абстрактная логика". Всё равно никакой нормальной фактологии стороны представить не могут.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
djes
СообщениеДобавлено: 11-10-2018 09:53:55  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия

Сокер, я тебе, про норманов стоя аплодирую! Так и представил как они по команде одели кольчуги, перчатки, шлемы и сели за весла, а берсекеры уже начали грызть щиты за 2 часа перед отплытием)))))
И еще маленько, ты же всю историчку проштудировал, не расскажешь, боеприпасы для онагров они с собой в вешьмешках несли? И еще после команды "отбой" легионерам разрешалось снимать шлемы и кольчугу? Да и по поводу щитов, для расчета онагров ты как то пропустил или им не положено?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 11-10-2018 10:20:24  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Еще раз исковеркаешь мой ник, буду тереть тебя везде к хренам собачим.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
djes
СообщениеДобавлено: 11-10-2018 10:44:12  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия

Все, осознал свою ошибку, с этой минуты только Soser, хочешь даже большими буквами? Ну на вопросы все таки ответь)))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 11-10-2018 11:02:59  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Джентельмены, мне одному кажется, что срач увёл уже весьма далеко от изначальной темы, а про элементы индивидуальной защиты орудийных расчётов античности, следует обсуждать уже в отдельной ветке?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 11-10-2018 11:23:06  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

djes писал(а):
Все, осознал свою ошибку, с этой минуты только Soser, хочешь даже большими буквами? Ну на вопросы все таки ответь)))))


Я не знаю, где возили камни. В обозе наверно, где еще?
После отбоя снимать разрешали.
Я ничего не пропускал. Не видел ко мне вопрос про щиты. Почему не положено? Щит положен любому легионеру.
Кто такие берсекеры - я не знаю.
Не очень представляю себе норманнов за веслами, патамушта хауберк с капюшоном вкупе с шоссами и рукавицами - паноплия 12 века.
Я не всю историчку проштудировал.
Я на все вопросы ответил?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 4 из 9
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.120 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: