| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Доспехи легионеров при онаграх и прочее. |
|
 Добавлено:
11-10-2018 12:10:38
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
Хрень написал. Я - рафинированный вьюноша, прослужил пару месяцев на тот момент. В Риме крестьянские парни служили годами. От доспехов зависела их жизнь. А у меня, максимум наряд вне очереди.
Спорь с первоисточниками. У Ливия еще Сципион Эмилиан отказался от обоза, заставив легионеров все таскать на себе. У Плутарха это сделал Марий.
Если продолжить мысль, Рыцари должны были воевать без доспехов, патамушта тяжело.
|
Так все таки в обозе? |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
11-10-2018 12:15:40
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Думаю, да. А с какой целью интересуешься?
Подозреваю, хочешь задать дурацкий вопрос? Все взвесь, прежде чем задать. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2018 13:09:14
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
| zipper писал(а): |
|
Джентельмены, мне одному кажется, что срач увёл уже весьма далеко от изначальной темы, а про элементы индивидуальной защиты орудийных расчётов античности, следует обсуждать уже в отдельной ветке?
|
Ну, я потом отрежу в отдельную ветку весь этот спор.. |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2018 13:18:23
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия
|
|
Soser конечно взвесил  , теперь простой вопрос, расчет онагров по твоему мнению или из источников назначался методом научного тыка перед боем или их как то заранее готовили? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2018 13:21:49
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| djes писал(а): |
|
Soser конечно взвесил , теперь простой вопрос, расчет онагров по твоему мнению или из источников назначался методом научного тыка перед боем или их как то заранее готовили?
|
Не знаю. Думаю, что были специалисты. Но это не значит, что их не могли заменить другие легионеры. И? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2018 13:30:51
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Ну если были специалисты значит они тренировались по особой программе или в свободное время от общей подготовки учились метать камушки? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2018 13:48:13
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| djes писал(а): |
|
Ну если были специалисты значит они тренировались по особой программе или в свободное время от общей подготовки учились метать камушки?
|
Возможно, и? Думаешь, там нужно целые курсы проходить?
В обучение легионеров входило много дисциплин. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2018 13:58:52
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 563
Откуда: Москва, Россия
|
|
Soser вот в отличии от тебя сержантской учебки закончил общевойсковое командное училище и честно говорю нас там не обучали как в артиллерийском баллистики и я дослужив до серьезных звезд понятия не имею под каким углом пушку или миномет наводить. Это на случай взаимозаменяемости.
Теперь вопрос ты знаешь что такое БК? чтобы не терялся боекомплект для бойца, что в него входит и почему? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2018 15:06:46
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Если реконы из камнеметов стреляют, то и легионеры как нибудь сподобятся. Я, кстати сам из небольшого требуше стрелял и даже попал в деревянный щит.
Вот тебя в командном училище наверняка не учили скакать на лошади и стрелять из пращи. А они умели. А еще они умели строить всевозможные укрепления, а тебя этому не учили. Так что ты не только про пушку и миномет не знаешь и не умеешь, а и многое другое.
Вот зато ты умеешь гнать порожняк уже несколько страниц. Это да!
Ничего по сути от тебя не услышал.
Поэтому остальные ответы - платные. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2018 15:12:33
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
|
|
| djes писал(а): |
Soser вот в отличии от тебя сержантской учебки закончил общевойсковое командное училище и честно говорю нас там не обучали как в артиллерийском баллистики и я дослужив до серьезных звезд понятия не имею под каким углом пушку или миномет наводить. Это на случай взаимозаменяемости.
Теперь вопрос ты знаешь что такое БК? чтобы не терялся боекомплект для бойца, что в него входит и почему?
|
Вы в каком легионе служили?
В те времена требовался другой объём и комплект знаний.
Касательно подготовки легионеров следует скорее исходить из более ранних исторических примеров.
Например, в русской пехоте на период Отечественной Войны 1812 года солдат линейной пехоты готовили обслуживать орудия, но не как первостатейных специалистов, а скорее как замену гандлангерам.
Почему бы в легионе специалисту который умеет наводить и стрелять, придавали парней из когорты, которые знают как выглядит катапульта, в какую сторону тянуть рычаг, в какое гнездо его вставлять и куда ни в коем случае не лезть своими кривыми руками!
Опять же, учитывая что служили в легионе годами, было достаточно времени подготовить несколько человек из рядовых, имеющих понятие о том, как правильно орудие зарядить и пальнуть примерно в сторону противника.
Например у Маля в описании Сражения за Подкову мула, описан эпизод, когда простой пехотинец и сотоварищи сами сумели подготовить орудие к выстрелу, а на замечание что наведено не точно, ответили что примерно туда где противник они точно попадут.
Впрочем, любая аналогия ложна.
Однако смею заметить, что катапульта/баллиста/онагр при всём их техническом совершенстве на то время, не приближаются даже близко к современным артсистемам, способным послать снаряд на километр по прямой и даже за горизонт. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2018 15:18:56
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Есть примеры, что даже конница, захватившая орудия, которые противник не успел заклепать, могла развернуть их и стрелять в другую сторону. Разобраться в онагре можно за день стопудово. А точность зависит от пристрелки.
Вон я приводил пример с вителианцами, которые просто по кустам шмаляли. А стрелять по площадям или по стене с башней особо целким быть не обязательно. Вот из лука выцеливать на расстоянии - это да, много учиться и тренироваться надо.
Наш коллега путает навыки инженера, который собирает технику и навыки обычного стрелка из нее. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2018 19:48:46
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| Soser писал(а): |
Что касается щепок, тоже соглашусь с Пайпом. Во времена парусного флота большие потери экипажей, когда ядра разбивали в щепы деревянную обшивку.
|
Насчет этого тоже есть статистика? Кстати, отметим, что в ту эпоху моряки не носили никакого защитного снаряжения. Как и солдаты сухопутных армий, кроме тяжелой кавалерии. Хотя мне попались несколько указаний, что на каменистой местности или в горах от ударов пушечных ядер в разные стороны летели осколки камней, которые могли убить или тяжело ранить тех, кто был поблизости. В лесах ядра сбивали крупные ветки и сучья, которые могли ранить людей. В деревнях и городах от ударов ядер по домам разлетались осколки кирпичей и черепицы. А вот в античных источниках я не припомню сообщений, чтобы удары снарядов разбрасывали щепки или осколки камней, опасные для здоровья. Конечно, у нас не так много рассказов о действиях античных машин, но тем не менее. Тут нужны эксперименты. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2018 21:15:45
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| Александр Жмодиков писал(а): |
Кстати, отметим, что в ту эпоху моряки не носили никакого защитного снаряжения. Как и солдаты сухопутных армий, кроме тяжелой кавалерии.
|
Правильнее даже сказать, что в эпоху парусного флота (XV-XIX века) моряки и солдаты сухопутных армий постепенно избавлялись от защитного снаряжения, и к концу XVII века избавились совсем, кроме тяжелой кавалерии, в которой сохранились каски и кирасы. И это несмотря на всякие щепки и осколки камней. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2018 21:36:58
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Статистики нет. Но на море в кирасах тонуть легче. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2018 21:48:25
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| Soser писал(а): |
Ага... Поэтому империя тратила огромные деньги на "не строго необходимые" штуки для сотен тысяч легионеров и даже на когорты ауксилии. Вот бы всех большими щитами вооружили и вперед к светлому будущему.
|
А их и вооружали большими щитами. Но пехотинцам часто приходилось участвовать в массовом ближнем бою, где густо летели дротики, так что можно было не успеть среагировать на все и вовремя увернуться или принять на щит, а в массовом бою на мечах можно было не уследить за всеми противниками и получить удар в бок. Кроме того, в бою можно было лишиться щита.
| Soser писал(а): |
А норманны вообще чудилы. Не хватало им миндалевидного щита, так помимо хауберка еще какие то шоссы и кольчужные рукавицы изобрели. Тяжело им в бою то было.
|
Если ты про нормандцев Вильгельма Завоевателя, то они обычно сражались верхом, а в конном бою противник мог оказаться с любой стороны.
| Soser писал(а): |
|
на море в кирасах тонуть легче.
|
Тем не менее, в XV-XVI веках и на море носили шлемы и кирасы. Не все, но некоторые точно носили. А на суше тоже в кирасах тонуть легче? |
|
|
|
|
|
|
|
