Автор |
Сообщение |
< Войны 20 века ~ Авиация и флот |
|
Добавлено:
25-11-2006 10:51:37
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
Eromin писал(а): |
warrior
1. "Можно, плиз, ссылку про "Пантеру" на Ближнем Востоке. "
2. По Т-44 - вышлю ссылку завтра, надеюсь найду. Все очень просто - есть фото Т-44 на улицах освобожденной Праги. Так что воевал точно. Кроме этого - есть его фото в зимней окраске на зиму 1944-1945 гг.
Однако я действительно немного переборщил. Извиняюсь. Помнил что лето 1944, но немного спутал факты:
"Серийное производство новой машины началось в августе 1944 года ... участие танка в боях оказалось ограниченным" (Серия Panzer history. - Вып. 15. - М.: "Восточный фронт", 1996. - С.25).
Что ж - признаю ошибку. Однако он воевал. И это подтверждают фотоматериалы. Так что Свирин М.Н. все таки неправ.
|
Да уж, пожалуйста, ссылки. Прямо мифы новейшего времени какие-то. Про 1-2 Пантеры у Сирии еще ладно, если были у них PzIV, то вполне возможно, хотя тоже первый раз про такое слышу. Но на счет воевавшего Т-44 - это сильно. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-11-2006 11:47:25
|
|
|
Редактор подраздела «Моделизм»
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
|
|
Eromin писал(а): |
2. По Т-44 - вышлю ссылку завтра, надеюсь найду. Все очень просто - есть фото Т-44 на улицах освобожденной Праги. Так что воевал точно. Кроме этого - есть его фото в зимней окраске на зиму 1944-1945 гг.
Однако я действительно немного переборщил. Извиняюсь. Помнил что лето 1944, но немного спутал факты:
"Серийное производство новой машины началось в августе 1944 года ... участие танка в боях оказалось ограниченным" (Серия Panzer history. - Вып. 15. - М.: "Восточный фронт", 1996. - С.25).
|
Пока Eromin ищет литературу, позволю себе сослаться еще на одно, не менее авторитетное, чем М.Свирин, мнение касательно того, что Т-44 в боевых действиях не участвовал. А.Г.Солянкин, М.В.Павлов, И.В.Павлов, И.Г.Желтов в своем справочнике "Отечественные бронированные машины. XX век." (Том 2.) пишут, что, несмотря на принятие Т-44 на вооружение в ноябре 1944 года и несколько сотен выпущенных к концу войны танков, в боевых действиях они участия не принимали. Причина - та же, на которую Свирин указывал, - танки оказались настолько "сырыми", что отправлялись в ремонт, либо в учебные части. Процитированный Eromin-ом источник - скорее всего, переводная западная публикация, коих в середине 90-х годов издавалось немало, но весьма сомнительного с точки зрения качества перевода (типа "маленького щита с большим умбоном"), да и западный взгляд на отечественную бронетехнику, даже у уважаемого Стива Залоги, бывает не всегда точен. В принципе, логика тех, кто пишет про участие в боях Т-44 (равно как и про ИС-3), понятна - раз танки приняли на вооружение в ходе войны и успели до конца войны выпустить энное их количество, значит они могли участвовать в боевых действиях. Но эта логика слишком формальна и не учитывает техническую пригодность танков к участию в боевых действиях. Все-таки в 44-45 годах миновали времена, когда танк с ресурсом двигателя в лучшем случае в 50 часов считался боеспособным - все равно он в среднем больше трех раз в атаку не ходил. |
_________________ Я ВКонтакте http://vk.com/vgrigoryev79 |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-11-2006 12:18:59
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Как человек честный, признаю себя ослом и снимаю положение по Т-44.
Ну немогу я найти эту долбаную фотографию! Была в чем-то старом, вроде Баграмяна (может даже и в нем). Но после переезда нифига найти не могу!
Собственно там просто фото танка (Т-44) и подпись - "В освобожденной Праге". |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-11-2006 17:07:56
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
|
|
Еромин, браво! Вот прекрасный пример многим форумчанам! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-11-2006 17:56:41
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
Eromin писал(а): |
Как человек честный, признаю себя ослом и снимаю положение по Т-44.
|
Уважаю.
А как насчет Пантер в Сирии? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-11-2006 18:12:47
|
|
|
Редактор подраздела «Моделизм»
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
|
|
Да вообще, дискуссия со знающими людьми - пример для всех. Когда человек любит военную историю (а не себя в военной истории), с ним всегда интересно и познавательно поспорить. |
_________________ Я ВКонтакте http://vk.com/vgrigoryev79 |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-11-2006 23:17:03
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Vasiliy111 писал(а): |
А как насчет Пантер в Сирии?
|
А я написал где видел упоминания об этом. При этом сразу указал что могу и ошибаться. Хотя, повторюсь - я отложил себе это как факт, а поскольку темой вобщем не занимаюсь - источники не отмечал.
П.С.
Кстати еще интересную книгу вспомнил - Черччилевская "Шестидневная война". Кажеться там тоже Пантеру (есть несколько страниц о закупках вооружения противоборствующими сторонами) вспоминают.
Но по Т-44 я то уверен в том что прав, просто непомню где фото видел. Раз немогу подтвердить - должен уступить. Это нормально.
Но если найду - сразу вывешу ссылку. Не вопрос. Вдруг и журнал с фотками "зимнего" Т-44 под руку попадеться. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-11-2006 23:21:41
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
warrior
Повторяю вопрос - у тебя Бронеколлекция №2/2003 есть?
Если есть - как тебе верхнее фото на с.28. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-11-2006 10:36:53
|
|
|
Редактор подраздела «Моделизм»
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
|
|
Eromin писал(а): |
warrior
Повторяю вопрос - у тебя Бронеколлекция №2/2003 есть?
Если есть - как тебе верхнее фото на с.28.
|
Не, этого номера Бронеколлекции у меня нет. Не стал его покупать, поскольку по "Центуриону" у меня есть подборка статей того же автора, опубликованных в "Технике и вооружении". Вообще, уважаю Никольского как специалиста, но его янкофобию не приемлю. Считаю, что историк не должен привносить свои личные пристрастия в научный труд. |
_________________ Я ВКонтакте http://vk.com/vgrigoryev79 |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-11-2006 11:08:38
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Жаль фото - супер.
На первом плане "Центурион-Шот" ведет разминирование, а на заднем в капонире стоит ... Т-34-85! Фото середины 80-х! |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-11-2006 11:19:00
|
|
|
Редактор подраздела «Моделизм»
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
|
|
Eromin писал(а): |
Жаль фото - супер.
На первом плане "Центурион-Шот" ведет разминирование, а на заднем в капонире стоит ... Т-34-85! Фото середины 80-х!
|
Ааа, это, кажется, операция в Ливане в 1982 году. Т-34-85 тогда состояли на вооружении у палестинских боевиков. Кстати, "тридцатьчетверки" в 90-х гг. боевых действиях на Балканах участвовали. В монографии Барятинского про Т-34 (та, что спецвыпуск "Бронеколлекции") про югославские Т-34-85 много интересного написано. |
_________________ Я ВКонтакте http://vk.com/vgrigoryev79 |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-11-2006 11:22:26
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Нет, это фото с израильского полигона.
А разве палестинские Т-34 с израильтянами встречались? Мне казалось их перебили еще ливанские войска? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-11-2006 11:46:02
|
|
|
Редактор подраздела «Моделизм»
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
|
|
Eromin писал(а): |
Нет, это фото с израильского полигона.
А разве палестинские Т-34 с израильтянами встречались? Мне казалось их перебили еще ливанские войска?
|
Вроде бы да, я утверждать со стопроцентной вероятностью не возьмусь. Об использовании бронетехники в ливанском конфликте есть хорошая статья в "Технике и вооружении" в номере то ли за октябрь 2000 г., то ли за январь 2001 г. В эти выходные заберу у родителей подшивку и скажу точно, если меня кто-нибудь на форуме до этого времени не опередит. |
_________________ Я ВКонтакте http://vk.com/vgrigoryev79 |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-11-2006 12:26:59
|
|
|
Редактор подраздела «Моделизм»
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
|
|
Я смотрю, что в теме "Авиация и флот" последние двадцать постов посвящены бронетехнике. Уважаемые модераторы, выделите, пожалуйста, эти посты в отдельную тему, тем более, что бронетехнику у нас на форуме обсуждают довольно часто, но в разных темах. |
_________________ Я ВКонтакте http://vk.com/vgrigoryev79 |
|
|
|
|
|
|