Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Славянские и древнерусские щиты
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Славянские и древнерусские щиты
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-01-2019 16:20:51  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

delphin писал(а):
Pipeman писал(а):
Так вот, если брать этот гипотетический "как бы славянский" щит и римский скутум, то они как раз плюс-минус сходны по функционалу (пусть фигуры вольно ими махающие не вводят в заблуждение, его в реальности держать пришлось бы как скутум), т.е. и ручки вполне могут быть в обоих случаях горизонтальны.


Размер. Римский, кельтские и т.п. щиты - ростовые, за них при желании можно спрятаться целиком. Тут же, как мне показалось, щит размера примерно как у викингов, а, значит, и функционал должен быть схож. Впрочем, посмотрел повнимательнее и уже не уверен. Масштаб такой, что пропорции сильно искажаются) Мб реально предполагается что это большой щит - тогда я не прав.


"Ростовой" это очень широкое понятие. Римские щиты варьируются в разные периоды от "до пояса" (при постановке на землю) до почти "до груди" (алтарь Агенобарба, например). Римские имперские по изображениям (да и по единственной толково сохранившейся находке) меньше прилично по высоте, чем республиканские овальные, например. Кельтские плоские вытянутые щиты вообще были самых разных размеров (судя по изображениям), конструкция их тем не менее похоже был однотипной.

В любом случае европейский вытянутый щит того период это совсем "не павиза" обычно..

Что они слепили - это вообще отдельная история - производители постоянно врут размер больших вытянутых щитов. В 72-м. например, и Италери и Цезарь откровенно приуменьшили размер овальных поздне республиканских скутумов (если за образец брать изображения щитов с алтаря Агенобарба и образец из Фаюмского оазиса).

Soser писал(а):
Не стоит декларировать тождество римского скутума и галльской фиреи.


А кто их декларирует? Wink

Но методы использования - близкие Wink не зря даже по щиту из Фаюмского оазиса есть мнение, что это не римский скутум, а кельтский щит (несмотря на то, что он выгнут и из дощечек).

Кстати, я не уверен, что фирея это уместное название для кельтских щитов. Конечно, как "обобщающее" понятие для всех плоских вытянутых щитов разного этнического происхождения оно пойдёт, но вообще "кельтская фирея" звучит странновато. Wink Имхо.


Последний раз редактировалось: Pipeman (16-01-2019 16:49:39), всего редактировалось 1 раз

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-01-2019 16:32:35  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):

А кто их декларирует? Wink

Но методы использования - близкие Wink не зря даже по щиту из Фаюмского оазиса есть мнение, что это не римский скутум, а кельтский щит (несмотря на то, что он выгнут и из дощечек).

Кстати, я не уверен, что фирея это уместное название для кельтских щитов. Конечно, как "обобщающее" понятие для всех плоских вытянутых щитов разного этнического происхождения он пойдёт, но вообще "кельтская фирея" звучит странновато. Wink Имхо.


delphin писал(а):
Римский, кельтские и т.п. щиты - ростовые,


Обязательно нужно приводить подборки? Немного лениво, патамушта неделю назад это делал для Свида. Нашел:

"Дело в том, что галатский щит не может прикрывать воина, а при большом
росте галатов дротики тем вернее попадали в неприкрытые части тела."

"Сколько их ни избивали, они не падали духом ничуть; единственное, в чем
каждый из них и все вместе уступали неприятелю, это — способ вооружения. Ибо
оборонительное оружие римлян, щит, и наступательное, меч, имеют важное
преимущество… "

"Щиты у галлов были длинны, но слишком узки для их телосложения и к тому же плоские, а потому защищали плохо."

И, с точки зрения варгейма, галлы в адекватных правилах, должны иметь возможность уклоняться от легионеров. В первую очередь на подвижность влияет вес щита.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-01-2019 16:59:53  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Серёж, мы все знаем твою любовь к литературным источникам и безграничное к ним доверие Wink

И цитаты эти я знаю Wink

Только ты учитывай, что источники описывают, как правило, конкретные ситуации конкретного периода (с римскими щитами конкретного периода) и конкретного кельтского народа (с его конкретными щитами).
Это уж не говоря про пропаганду, исторические анекдоты и прочее, что тоже бывает Wink Или просто непонятные смысловые связки (возможно идиомы - как у Полибия, по-моему кельты "тупили" мечи о копья (как?) или галаты, по-моему, в каком-то эпизоде имели настолько плохие мечи, что они гнулись, а те их выпрямляли упирая в землю).

Конкретно по кельтским или кельтиберским щитам ты найдёшь изображения и где они весьма велики (не уступая особо римским) и где они совершенно мелки. По римским та же история - на алтаре Агенобарба республиканские огромны, а на колонне Траяна имперские мелки. А и то, и другое - скутум, с точки зрения терминов.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-01-2019 21:02:46  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Конечно, унификации щитов, тем более кельтских - не было. Но в общем случае, по аналогии с рассуждениями о викингах, кельт - рукопашник индивидуалист. Ему не нужен тяжелый строевой щит. С легкой фиреей драться сподручнее. А римлянам нужно держать строй.
Хотя признаю, тут есть сбой логики в случае с испанскими скутариями. Возможно, что скутумы испанцев по размеру были сопоставимы с римскими, но легче.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 17-01-2019 11:09:34  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Да там дело не только в скутариях - на котле из Гундеструпе весьма длинные щиты, например (хотя и узкими кажутся, да).



Или вот возьмём сохранившиеся церемониальные бронзовые щиты - логично предполагать, что их делали "по лекалам" реальных.

Так вот, уитхэмский щит - 1,13 м в длину:


А щит из Баттерси рядом с ним как огрызок - всего 78 см:



Одновременно такие встречались в одном регионе или нет - а хрен поймёшь, теоретически датировка первого существенно пораньше второго (хотя формально они пересекаются)

Или вот смотри какой щит - на росписи греческой вазы 4 век до н.э.:



а это уже этрусский барельеф:



С другой стороны я могу надёргать изображений (барельефов и статуэток/статуй), где у кельтов не щиты, а сплошные огрызки... От региона сильно зависит и от периода.. Мне кажется, что есть некая тенденция уменьшения щитов с более поздними периодами, но я в этом не уверен (просто самые большие щиты датированы более ранним временем в основном)..

А так-то "в среднем по больнице" я с тобой согласен - кельты, пожалуй, должны быть более лёгкими, чем римляне (хотя в смысле варгейма "мерить щитами" это вообще клепкометрия ничего по сути не означающая - мы столько не знем подробно, что пытаться оценивать не в целом, а по деталям - бессмысленно, "ошибки измерения больше, чем измеряемая величина").

Цитата:
Но в общем случае, по аналогии с рассуждениями о викингах, кельт - рукопашник индивидуалист. Ему не нужен тяжелый строевой щит. С легкой фиреей драться сподручнее. А римлянам нужно держать строй.


А вот это уже больше "устоявшийся образ", чем доказанный факт. Что по викингам, что по кельтам. Викинг, конечно, хороший индивидуально воин (вероятно), но считать, что ему не нужно было уметь биться в строю (и регулярно использовать) было бы опрометчиво. Имхо. И щит его не так уж и мал (по размерам часто сравним с греческим аргивским щитом, с которым бились в строю). Просто у викинга огромный спектр задач - от боя в море, до индивидуального боя и боя в строю. В итоге ему удобнее "универсальный" щит, который везде подойдёт.
Кельты же, как обычно, это о-очень широкое понятие. Всех в один шаблон не засунешь.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 17-01-2019 11:38:02  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Всех в один шаблон не засунешь.

Придется. Если для варгейма. Потому что нужно формализовывать и усреднять. Если это не скирмиш.

Цитата:
хотя в смысле варгейма "мерить щитами" это вообще клепкометрия ничего по сути не означающая

Опять же, для варгейма означает. Бонусы и штрафы большого щита. Если конечно мы не по Баркеру играем))

Цитата:
А вот это уже больше "устоявшийся образ", чем доказанный факт.

Так наши знания во многом устоявшиеся образы. Что касается кельтов, то есть много описаний их способа боя и отличия от римского.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 17-01-2019 12:48:37  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Цитата:
Всех в один шаблон не засунешь.

Придется. Если для варгейма. Потому что нужно формализовывать и усреднять. Если это не скирмиш.


Не обязательно усреднять галлов ВСЕХ регионов и ВСЕХ периодов в один шаблон Wink Более того, и в одном периоде/регионе галлы вовсе не обязаны быть "однородной массой".

Soser писал(а):
Цитата:
хотя в смысле варгейма "мерить щитами" это вообще клепкометрия ничего по сути не означающая

Опять же, для варгейма означает. Бонусы и штрафы большого щита. Если конечно мы не по Баркеру играем))


Баркер тут ни при чём - есть просто разные методы усреднения.

Бонусы и штрафы щитов - это усреднение "клепкометрическим методом". Ни черта толком не знаем, но введём 4 типа щитов, 3 типа брони, 2 типа шлемов и 3 типа морали. И дальше комбинируем варианты. И очень гордимся, что "подробно описали". Хотя на что опирается - большой вопрос.

Есть ещё усреднение "качественным методом" - мы знаем (из источников), что кельты более порывисты, чем римляне и менее "устойчивы" в бою. Относительно быстры и, вероятно, проще двигаются по пересечёнке. И пофиг там какие конкретно у них щиты, шлемы и доспех, важно отразить фактологию боя, а не заклёпки. Отсюда блэйды/ауксилия/варбнды у Баркера с их разными свойствами боя/взаимодействия, отсюда же типы у Борга - средняя пехота, ауксилия/ варварыу. По большому счету, сходное усреднение и в картонных варгеймах - 2-3 интегральные характеристики, а не какие-то там свойства щитов и доспехов, или простейшие таблицы модификаторов, как у Сабина (он, кстати, довольно подробно аргументирует почему не имеет смысла для Антички моделировть какие-либо существенные подробности в бою.

Soser писал(а):
Цитата:
А вот это уже больше "устоявшийся образ", чем доказанный факт.

Так наши знания во многом устоявшиеся образы. Что касается кельтов, то есть много описаний их способа боя и отличия от римского.


Да-да. Берём какого-нибудь Диодора, читаем про щиты в рост человека (sic!), потом про шлемы и "кольчужные панцири", а потом про то, что некоторые предпочитают сражаться голыми, "полагаясь на природную силу". Вот и "усредняй" потом - то ли в "среднее по больнице", то ли в раздельно "голожопых" и "бронированных с ростовыми щитами". Ну, это как пример Wink

Хотя, конечно, выбор в итоге нет - есть устоявшиеся образы (крайне недоказуемые, местами противоречивые, часто римско-пропагандистские) и есть расплывчатые предположения. Ясен пень, что устоявшиеся образы в этом случае рулят..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 17-01-2019 13:09:24  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Есть ещё усреднение "качественным методом" - мы знаем (из источников), что кельты более порывисты, чем римляне и менее "устойчивы" в бою. Относительно быстры и, вероятно, проще двигаются по пересечёнке. И пофиг там какие конкретно у них щиты, шлемы и доспех, важно отразить фактологию боя, а не заклёпки. Отсюда блэйды/ауксилия/варбнды у Баркера с их разными свойствами боя/взаимодействия


Нарываешься на семейный скандал? Laughing
Порывистость можно сделать отдельно. Хотя у Баркера этого нет.
Маневренность зависит в том числе и от того, носишь ли ты в руках дверь, дрын многометровый или зубочисткой вооружен.
Какие щиты - вовсе не пофиг и при рассмотрении маневренности и при рассмотрении защиты от стрельбы, да и в рукопашной. Нужно приводить примеры павиз против луков или разницу в размере щитов при Пидне?
Бывает, одни и те же юниты могут взять в руки павизы, а могут не брать.
Ну, а если брать конкретно кельтов, то я делаю большой щит опционально. На усмотрение игрока. В отличие от римлян.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
delphin
СообщениеДобавлено: 17-01-2019 14:01:15  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Soser, я попробую описать в технических терминах главную проблему подобного подхода.

Есть ряд признаков, назовем их первичными, которые более-менее легко померить: размер щита, защитные свойства брони, длинна оружия, эффективность оружия против брони, скорость шага и т.п.

Есть ряд признаков, назовем их вторичными, которые напрямую не померишь, но от которых как раз зависит игра: потери от обстрела, исход боя с таким-то противником, скорость движения по такой-то местности и т.п.

Очевидно, что вторичные как-то зависят от первичных. Но вот как именно - большой вопрос. Причем чем больше первичных признаков, тем более сложным будет эта зависимость.

В информатике поиск подобных закономерностей по данным называется задачей восстановления регрессии и входит в число задач машинного обучения. Если собрать достаточно большую выборку - это можно сделать. Но играть в это будет невозможно, так как правила будут формата "подставьте боевые характеристики в вот эту страшную формулу".

Если же пытаться вывести зависимость вторичных признаков от первичных "на глазок" - почти наверняка окажется, что где-то что-то не учел и местами получаются очень странные результаты. Опять же, чем больше первичных признаков - тем больше шансов что именно так и произойдет. В принципе, эти проблемы можно решить валидацией модели на больших выборках, но сомневаюсь что кто-то этим занимается.

Поэтому чтобы получить действительно достоверную и непротиворечивую картину - лучше вообще не трогать первичные признаки, а работать исключительно со вторичными. Что и делает Баркер, Борг и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 17-01-2019 14:27:40  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Если же пытаться вывести зависимость вторичных признаков от первичных "на глазок" - почти наверняка окажется, что где-то что-то не учел и местами получаются очень странные результаты.


"На глазок" могут рассуждать люди, ничего не знающие о "ключевых точках" для проверки. Вторичные признаки можно вывести из первичных как аналитически, так и эмпирически. Под аналитическими я имею ввиду логические умозаключения, под эмпирическими - данные археологии, изобразительные, литературные и т.п.

Цитата:
Поэтому чтобы получить действительно достоверную и непротиворечивую картину - лучше вообще не трогать первичные признаки, а работать исключительно со вторичными. Что и делает Баркер, Борг и т.д.


Интересно, от чего отталкиваются эти парни, работая со вторичными признаками? Откуда они берут данные, не используя первичные признаки? Из головы?
Каковы их начальные и граничные условия?

И это... Я вижу здесь тезис, нуждающийся в доказательствах. О том, что Баркер и Борг получают "действительно достоверную и непротиворечивую картину". Именно это я и оспариваю, а оспариваемое утверждение никак не может служить аргументом в доказательствах.

Цитата:
Причем чем больше первичных признаков, тем более сложным будет эта зависимость... Но играть в это будет невозможно, так как правила будут формата "подставьте боевые характеристики в вот эту страшную формулу".
- что то как то пахнуло гумманитарщиной.
Я согласен, что нельзя учесть зависимость влияния на боевой дух от количества сухарей в кармане. Более того, я сам противник ловли блох, которые мой завлаб называл "дельта-плешь", именно потому что мы не знаем многих процессов внутри подразделений античности.
И все же, любой технарь знает, что решение с определенной степенью достоверности можно получить, раскладывая его в ряд и отбрасывая члены n порядка. С точки зрения играбельности правил геймдизайнер должен решить, какими членами решения можно пренебречь, а какие нужно учесть.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 17-01-2019 15:20:50  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Порывистость можно сделать отдельно. Хотя у Баркера этого нет.


Зачем, что-то делать "отдельно", если это можно интегрировать в базовую модель поведения юнита? Что окажется в игровом смысле проще и удобнее.

Порывистость у Баркера по сути есть - я об этом сто раз писал - и на форуме, и в статье. Возможность "двойного движения в атаке" варбанд подталкивает игрока к таким броскам на противника. В случае же победы в бою варбанды продвигаются вперёд. В итоге имеем модель, где блэйды держат строй и стоят насмерть, а варбанды порывисто набегают, продвигаются вперёд, откатываются, постоянно разрушают тем самым свой строй и имеют проблемы управления.

Собственно, гениальность системы Баркера именно в том, что он смог реализовать свою модель именно такими методами, а не клепкометрией с кучей "отдельных параметров". Не всё идеально, но многое просто отлично, особенно с учётом минимума "игровых затрат".

У Борга, кстати, схожая в чём-то история с варварами, но на другой модели выстроенная. Более сложная технически (для запоминания) - что они лучше сражаются, пока не понесли потерь и высоки в морали в этот момент, что могут двинуться больше, если атакуют, что могут провести атаку в преследовании и т.д.

Цитата:
Маневренность зависит в том числе и от того, носишь ли ты в руках дверь, дрын многометровый или зубочисткой вооружен.


А это похрен - для интегральной характеристики "подвижность" не важно из чего она проистекает.

Цитата:
Какие щиты - вовсе не пофиг и при рассмотрении маневренности и при рассмотрении защиты от стрельбы, да и в рукопашной. Нужно приводить примеры павиз против луков или разницу в размере щитов при Пидне?
Бывает, одни и те же юниты могут взять в руки павизы, а могут не брать.
Ну, а если брать конкретно кельтов, то я делаю большой щит опционально. На усмотрение игрока. В отличие от римлян.


Вот - клепкометрия в чистом виде - но я от тебя другого и не ожидал Wink

Вместо того чтобы ввести 2-3 модификатора для боя (условно для боя с пехотой, конницей, ну и пусть от стрельбы) ты начинаешь плясать от атаки, защиты (ну давай уж ещё и пробиваемость учти), специфики щитов в бою и от стрельбы, влияния каждого элемента на подвижность и т.д.

Не, ну ради Бога - каждый любит грызть свои карандаши Wink На вкус все фломастеры разные (с) Wink

Цитата:
Интересно, от чего отталкиваются эти парни, работая со вторичными признаками? Откуда они берут данные, не используя первичные признаки? Из головы?
Каковы их начальные и граничные условия?


А ты Сабина прочти - он па-адробнейше пишет, почему те или иные модификаторы вводит Wink На основе некоего анализа источников Wink Хотя, имхо, всё-таки, по-моему местами лукавит Wink

Цитата:
И это... Я вижу здесь тезис, нуждающийся в доказательствах. О том, что Баркер и Борг получают "действительно достоверную и непротиворечивую картину". Именно это я и оспариваю, а оспариваемое утверждение никак не может служить аргументом в доказательствах.


Любая картина может быть оспорена (а уж Борговская механика управления особенно Wink ). Но фишечка тут вот в чём - модели Баркера или Борга: а) принципиально просты, б) играть по ним интересно, в) во многих случаях они такими комфортными методами дают отличную картинку боя (например, те же "варвары-римляне"). Не всегда, но во многом.

При этом фактически "олдскульно-клепкометрический" подход на выходе сплошь и рядом даёт более сложную в смысле игры модель, но при этом никакого существенного выигрыша в "достоверности картинки" по сути не даёт. Ещё и хорошие шансы на "накопление ошибки" при переходе от кучи первичных признаков (взятых во многом гипотетически) к вторичным, о чём тебе Кирилл и писал.

Не вижу я в клепкометрической модели как таковой ничего принципиально лучшего. Она проигрывает по простоте/играбельности в абсолютном большинстве случаев, при этом отнюдь не выигрывает однозначно по достоверности. Чтобы правила с учитываемой кучей "первичных" параметров были правдоподобны нужна долгая и точная "юстировка" - ну так того же можно добиться и для моделей и на "вторичных" параметрах, которые при этом будут проще и комфортнее в игре.

............................................

2 delphin

Цитата:
Есть ряд признаков, назовем их первичными, которые более-менее легко померить: размер щита, защитные свойства брони, длинна оружия, эффективность оружия против брони, скорость шага и т.п..


Померить-то их легко, но только когда есть что мерить.. А в итоге в случае Антички мы имеем дело в основном с более-менее точно фиксируемыми вторичными признаками (последствиями столкновений, описанных в источниках) и крайне мутными первичными (пропагандистски описанные чаще всего внуками победителей со всеми вытекающими последствиями и отдельным археологическими находками).

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 17-01-2019 16:36:06  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Юра, жене меня не выдавай.)))

Цитата:
Возможность "двойного движения в атаке" варбанд подталкивает игрока к таким броскам на противника.... постоянно разрушают тем самым свой строй и имеют проблемы управления.


Подталкивать игрока к чему то, это не есть порывистость. Игрок ведь не обязан использовать двойное движение. Так? А сами они никуда не побегут. И потом, здесь все поставлено с ног на голову. Что бы порывистые совершили двойное движение полководец им должен отдать приказ. Верно? Они же не самопроизвольное движение осуществляют. Кельты в ДБА находятся полностью под контролем игрока. Отдал приказ - пошли. Не отдал - дисциплинированно стоят.

Цитата:
Собственно, гениальность системы Баркера именно в том, что он смог реализовать свою модель именно такими методами

Так и гениальность изобретателя Биг Мака никто не отрицает. Создал продукт, который пипл с удовольствием хавает.

Цитата:
А это похрен - для интегральной характеристики "подвижность" не важно из чего она проистекает.

Врешь! Юниты Баркера имеют одинаковую скорость в своем классе не зависимо от паноплии. А это значит, что он сознательно закладывает неверные исходные данные. Если бы с большим щитом подвижность была как и без него, то при бегстве не выбрасывали бы щиты. И не было бы поговорки "Со щитом или на щите".

А что бы не ввязываться в затяжной спор, я возьму в союзники Баркера.
Начиная с версии 1.0 я критиковал Баркера за грубость модели. Адепты ДБА на гавно исходили, доказывая, как у него все замечательно. И вот уже мы видим версию 3.0, где в контексте разговора уже появились "фаст", как и в детализированных ДБМ. И каждая последующая версия детализирует какие то механизмы. Тебе тогда нужно играть в версию 1.0 и материть Баркера за отказ от ортодоксальных канонов. Баркер мучительно пытается уползти от примитивной турнирной (!) модели к более сложной (ДБММ). Пытается создать оптимальную модель в сочетании играбельности и достоверности. Я 3.0 не читал, но не очень верю, что он нашел золотую середину.

Цитата:
А ты Сабина прочти - он па-адробнейше пишет, почему те или иные модификаторы вводит

Если ты про его книжку, то у меня нет. Не проверял, появилась она в инете?
То, что он обосновывает модификаторы - это хорошо. Можно аргументированно обсуждать. Понятно, на что чел ссылается.
Но те, модификаторы, которые я видел в игре, мне не все нравятся.

ПС
Цитата:
Ещё и хорошие шансы на "накопление ошибки" при переходе от кучи первичных признаков (взятых во многом гипотетически) к вторичным, о чём тебе Кирилл и писал.

Не надо мне приписывать глупость и тут же ее опровергать. Я не учитываю количество стрел и степень эрекции полководца. Учитываю то, что считали значимым авторы книг, на основе которых тот же Баркер и пишет правила.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
delphin
СообщениеДобавлено: 17-01-2019 22:24:53  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Вторичные признаки как раз более-менее выводятся из изобразительных и литературных источников, а еще их значительно проще подогнать под нужды игры (мы ведь хотим чтобы в игру еще и можно было играть, правда Wink ). Опять же, можно выводить их и из первичных, но лучше это сделать один раз при разработке игры и далее оперировать ими, а не пытаться придумать универсальную функцию отображения первых во вторые.

Логично, что легионеры должны нести меньшие потери от стрельбы, чем сариссофоры. Логично, что в этом им помогают большие щиты. Но только ли он? И насколько сильно помогает щит, а насколько - доспехи? Не лучше ли тогда и ограничиться тем, что легионеры несут меньшие потери, а не вводить правила на размер щитов, уровни брони и плотность строя. В лучшем случае мы получим то же самое, но более сложными правилами, в худшем - будут какие-то перекосы.

По поводу раскладывания в ряд улыбнуло) Да пусть будет хоть линейная модель, при количестве признаков больше трех это будет практически невыполнимо для человека. "Возьмите площадь щита, умножьте на 5, добавьте уровень доспеха умноженный на 2 и вычтите длину чле(зачеркнуто) меча противника" - никто в такое играть не будет.

Вообще, чувствую я разбудил древний холивар...

По поводу новых DBA с бОльшей сложностью. Очевидно, что те классы, на которые поделил отряды Баркер - не абсолютный эталон. Можно выделить и больше классов, и меньше. То, что в следующей редакции выделили подклассы - не значит, что в предыдущей редакции было все очень плохо. Просто решили уточнить эту модель. Мы же не о физике говорим, в конце концом, где гипотезы экспериментально проверяемы) Вон, в Triumph! вообще 26 типов войск - просто сделали еще более подробно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
delphin
СообщениеДобавлено: 17-01-2019 22:31:13  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Цитата:
Врешь! Юниты Баркера имеют одинаковую скорость в своем классе не зависимо от паноплии. А это значит, что он сознательно закладывает неверные исходные данные. Если бы с большим щитом подвижность была как и без него, то при бегстве не выбрасывали бы щиты. И не было бы поговорки "Со щитом или на щите".

А ты можешь привести пример бойцов, снаряженных точь-в-точь как гоплиты, но без щитов? Если нет, то к чем этот пассаж? Гоплит на велосипеде был бы еще более подвижен, значит ли это, что в правила надо вводить велосипеды?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 17-01-2019 23:30:23  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Есть ряд признаков, назовем их вторичными, которые напрямую не померишь, но от которых как раз зависит игра: потери от обстрела, исход боя с таким-то противником, скорость движения по такой-то местности и т.п.


Цитата:
Вторичные признаки как раз более-менее выводятся из изобразительных...

Круто! Как ты из изобразительных источников выведешь то, что в первой цитате отнесено ко вторичным признакам? Только литературные источники служат для вторичных признаков. (Так - как эти признаки тобою постулированы)

Цитата:
Опять же, можно выводить их и из первичных, но лучше это сделать один раз при разработке игры и далее оперировать ими, а не пытаться придумать универсальную функцию отображения первых во вторые.

Это очень глубокая мысль. Я ее не понял. Может и соглашусь.

Цитата:
И насколько сильно помогает щит, а насколько - доспехи? Не лучше ли тогда и ограничиться тем, что легионеры несут меньшие потери, а не вводить правила на размер щитов, уровни брони и плотность строя.

Перевожу на русский язык: - Мы не можем в процентах вычленить, как влияет щит, как доспех, как другие параметры. А давайте их поэтому вообще не учитывать!!!

Цитата:
В лучшем случае мы получим то же самое, но более сложными правилами, в худшем - будут какие-то перекосы.

Утверждение, требующее доказательств. Я со своей стороны выкладываю тезис: - Если не учитывать важные параметры, то будут перекосы.
И мы подойдем к вопросу: - что считать критерием тождества? И что есть перекосы?

Цитата:
Вообще, чувствую я разбудил древний холивар...

Длиною в жизнь))) И, чувствую, мне придется объяснять то, что я объяснял десятки раз за все время существования ПБ. Только на сей раз я не буду приводить цитаты из первоисточников. Юра их и так знает, а мне поднадоело)))

Цитата:
А ты можешь привести пример бойцов, снаряженных точь-в-точь как гоплиты, но без щитов?

Иными словами от меня требуется подтверждение вышеприведенного моего тезиса: "Юниты Баркера имеют одинаковую скорость в своем классе не зависимо от паноплии."
Ведь наверно не обязательно гоплиты и не обязательно без щитов?
Ну, давай попробуем. Хотя я не настолько хорошо знаю все армии в ДБА.
Но, как я понял, ты не возражаешь, что маневренность с дверью в руках и без оной (легкий щит) - это две большие разницы?

ОК, попробуем разобраться с гоплитами. По шажочку. Откуда вот это: "точь-в-точь вооруженные"??? Гоплиты могут иметь или не иметь панцирь. Гоплита определяет гоплон. Хотя лично я учитываю гелоторакс, более того, усредняю его на всех. Но там могут быть опции - линоторакс и вообще голышом. Поэтому для ответа на твой вопрос нужно просто найти чувака с копьем, который не имеет гоплона. А имеет например пельту. Потому что с ней проще маневрировать. Пельтаст Ификрата сойдет? Более того, это пример учета для маневренности не только большого щита, но и многометрового дрына в руках. Потому как не только щиты но и сариссы замедляют маневренность. А пельтасты антигонидов всегда использовались как маневренная часть войска.

Вот тебе пример, который я привожу постоянно. У Баркера блейды с одинаковой маневренностью бездоспешные алебардщики и рыцари, бронированные по самые яйца с павизами в руках. Это нарушение законов природы. И это сейчас он пытается исправить фастами. Кстати, для этой же связки блейдов у Баркера будут одинаковые потери от обстрела из лука. А это с точки зрения логики - нонсенс. В рамках масштабов Баркера. (я то смогу найти обоснование в рамках других масштабов)

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.081 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: