Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Славянские и древнерусские щиты
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Славянские и древнерусские щиты
delphin
СообщениеДобавлено: 18-01-2019 13:11:48  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Цитата:
Круто! Как ты из изобразительных источников выведешь то, что в первой цитате отнесено ко вторичным признакам?

Из изобразительных источников иногда можно вывести картину боя. Если показано, как конница топчет пехоту - можно предположить, что в конкретном бою конница атаковала пехоту и разбила ее. Разумеется, это необходимо сопоставить с другими источниками (впрочем, как всегда).

Цитата:
Это очень глубокая мысль. Я ее не понял.

Я имею в виду что в правилах лучше оперировать вторичными признаками. Не писать в правилах "+1 защиты за щит, +1 за доспех", а написать "легионеры защищены он 60% стрел". А вот эта цифра "60" может быть получена в том числе и на основе анализа первичных признаков. Опять же, если речь идет не о скирмише и если не стоит задачей предоставить игроку конструктор для сборки абсолютно любых войск.

Цитата:
Перевожу на русский язык: - Мы не можем в процентах вычленить, как влияет щит, как доспех, как другие параметры. А давайте их поэтому вообще не учитывать!!!

Неправильный перевод. Не "давайте вообще не учитывать", а "давайте учитывать целиком, без декомпозиции на составляющие".

Цитата:
И что есть перекосы?

Когда совокупность правил, примененная к конкретной ситуации, дает результат, сильно отличный от ожидаемого. Например, если окажется, что из-за кучи модификаторов спешенные рыцари гораздо лучше держат удар рыцарской конницы, чем пикинеры.

Цитата:
Иными словами от меня требуется подтверждение вышеприведенного моего тезиса: "Юниты Баркера имеют одинаковую скорость в своем классе не зависимо от паноплии."

От тебя требуется привести пример юнитов, принадлежащих к тому же классу, что и гоплиты, но имеющие значительно большую подвижность.

По ДБА пельтасты это Ax (или Ps, зависит от конкретики), гоплиты - Sp. Скорость у них различается.

Цитата:
У Баркера блейды с одинаковой маневренностью бездоспешные алебардщики и рыцари, бронированные по самые яйца с павизами в руках.

Что-то не слышал, чтобы латники очень активно использовали павезы. Можно источник? Правда интересно.

По поводу скорости - тут есть нюансы. Во-первых, алебардистов будет больше и построены они будут более плотно, а значит - суммарная скорость ниже. Но дело даже не в этом.

Если мы говорим о нормальном перемещении спокойном шагом, то скорость не очень сильно зависит от груза. По крайней мере, не в разы. И большинство варгеймов не настолько мелко дробит дистанцию передвижения, чтобы это можно было учитывать. В ДБА тяжелая пехота движется на 200 шагов. На сколько должна двигаться "все еще тяжелая, но более легкая" пехота? На 220? Это будет сложно отмерять, да и не будет использоваться в большинстве случаев - все равно, как правило, войска двигаются группами и скорость определяется самым медленным.

Цитата:
Кстати, для этой же связки блейдов у Баркера будут одинаковые потери от обстрела из лука. А это с точки зрения логики - нонсенс.

По философии ДБА один отряд алебардистов в несколько раз больше одного отряда спешенных рыцарей. Поэтому так выходит.

Мне тоже не очень нравится, что спешенных латников и массы алебардистов записали в один класс. Но тут уже, что называется, издержки производства. Если выделить отдельный класс для пеших рыцарей, то окажется что надо бы выделить еще и для павизных арбалетчиков, а там раз-два - и уже несколько десятков классов. И будет это уже не DBA, а что-то совсем другое Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 18-01-2019 13:47:03  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Юра, жене меня не выдавай.)))


Не боись, Серёжа, я ж не по ночам с тобою переписываюсь, так что усекновение тестикул пока тебе не грозит )))

Цитата:
Подталкивать игрока к чему то, это не есть порывистость. Игрок ведь не обязан использовать двойное движение. Так? А сами они никуда не побегут. И потом, здесь все поставлено с ног на голову. Что бы порывистые совершили двойное движение полководец им должен отдать приказ. Верно? Они же не самопроизвольное движение осуществляют. Кельты в ДБА находятся полностью под контролем игрока. Отдал приказ - пошли. Не отдал - дисциплинированно стоят.


Даже, если "в лоб взять" - то почему нет? У тебя есть заслуживающие доверия свидетельства, что порывистость кельтов это результат их тотальной неуправляемости, когда они бросались в бой без приказа? И где же такое твёрдо зафиксированно? Я что-то не припомню..

Как по мне - порывистость кельтов в смысле атаки - это скорее просто "традиционный метод боя", когда бойцов по приказу по сути "спускали с цепи". А могли и не спускать.

А если брать в более глубоком смысле "картинки на столе", так это и не важно. На столе регулярно получается именно то что нужно (порывисто бросаются в атаку, откатываются, наоборот преследуют отступающих - в итоге становятся трудноуправляемыми - ДБА), а какими конкретными игровыми методиками это достигается - не так уж важно.

....

Лирическое, так сказать, отступление. На мой взгляд, у тебя, Серёж, есть один крупный недостаток в смысле восприятия игр. Один раз выбрав какую-то методу-механику ты начинаешь отождествлять её с действительностью, при этом совершенно уже не задумываясь, что и она не так уж идеально соответствует реальности, и последствия её использования в совокупностями с другими механиками может дать совсем странный результат.

Вот классический пример этого - то как ты сам в своих правилах порывистость реализовал (то, о чём мы спорили в своё время - может, ты уже поменял, не знаю) - а ведь именно это ты как "правильный" вариант теперь и декларируешь. Для тебя "аксиома", что порывистые войска должны непременно бросаться в бой неуправляемо, без приказа (хотя с чего бы обязательно? даже рыцари пёрлись в атаку без приказа главнокомандующего, но фактически по приказу командующих на местах - и то это не всегда происходило, и далеко не всегда необоснованно - а дальше можно рассуждать об "интегральном командовании" со стороны игрок и т.д.). А в сочетании с твоей моделью управления армией это вообще приводило к тому, что армия с порывистыми войсками по сути становилась более управляемой (после вывода на "дистанцию атаки" начинал "работать сама" не используя командный ресурс) - ну бред же с точки зрения получаемой итоговой картины, но зато "гордость за правильно отображённый первичный признак". Wink

Цитата:
Цитата:
Собственно, гениальность системы Баркера именно в том, что он смог реализовать свою модель именно такими методами

Так и гениальность изобретателя Биг Мака никто не отрицает. Создал продукт, который пипл с удовольствием хавает.


Зависть, Серёжа, плохое качество - избавляйся от него, а не клей ярлыки своим объектам "душевных терзаний" Wink

А так-то мы же давно уже знаем, что ты латентный баркерофил, только боишься себе в этом признаться Wink

Цитата:
Цитата:
А это похрен - для интегральной характеристики "подвижность" не важно из чего она проистекает.

Врешь! Юниты Баркера имеют одинаковую скорость в своем классе не зависимо от паноплии. А это значит, что он сознательно закладывает неверные исходные данные. Если бы с большим щитом подвижность была как и без него, то при бегстве не выбрасывали бы щиты. И не было бы поговорки "Со щитом или на щите".


Серёж, это всё выеденного яйца не стоит, и ты сам это знаешь.

Когда отряд бежит бросая щиты он уже разгромлен (в рамках ДБА элемент перестал существовать), так что про это мы вообще говорить не будем.

А если говорить про базовые дистанции движения, то да, в ДБА их по сути всего две - 8 см и 12см (для баз 6 см). Ну да, конечно, можно было бы сделать "непрервыную линейку скоростей" - и 9 см, и 10 см, и 11 см, а если очень бы хотелось, то и 8,5 см и т.д. Только вот смысл-то в этом какой? Гордиться "отображением первичных признаков"? Точных данных по которым нет при этом. При этом для итоговой "картины боя" эти полсантиметр-сантиметр играют несущественное влияние. Имхо. Вот отличие в мобильности лёгких войск и тяжёлых отражено - и это существенно. А отличие тяжелых (тяжёлых/средних) отрядов в маневрировании не столь существенно, чтобы переутежелять движок - что сарисофоры, что фаланга копейщиков, что легионеры с большими щитами на ровной местности будут двигаться не столь уж различно по скоростям, чтобы непременно это отражать. Те же варбанды просто маневрируя по полю тоже не будут "бегом бегать" постоянно в сравнении с тяжёлой пехотой (и вооружены не так уж легко, и дисциплина/комндовние, предположительно, хуже)- если только в атаку бросятся

Подход Баркера во многом это отбрасывать несущественные (и точно неизвестные) детали, оставляя только ключевые, важные моменты. Но тебе, как фанатику клепкометрического подхода это трудно воспринять.

Цитата:
А что бы не ввязываться в затяжной спор, я возьму в союзники Баркера.
Начиная с версии 1.0 я критиковал Баркера за грубость модели. Адепты ДБА на гавно исходили, доказывая, как у него все замечательно. И вот уже мы видим версию 3.0, где в контексте разговора уже появились "фаст", как и в детализированных ДБМ. И каждая последующая версия детализирует какие то механизмы. Тебе тогда нужно играть в версию 1.0 и материть Баркера за отказ от ортодоксальных канонов. Баркер мучительно пытается уползти от примитивной турнирной (!) модели к более сложной (ДБММ). Пытается создать оптимальную модель в сочетании играбельности и достоверности. Я 3.0 не читал, но не очень верю, что он нашел золотую середину.


"Я Пастернака не читал, но осуждаю" (с) Wink

Серёж, у Баркера полно сделанных игр. И все они разные. ДБА (с 1.0 по 2.2) вышло гениальным решением, потому что ему удалось достичь крайне удачного баланса между простотой и качественностью результата (и интересностью. глубиной игры). Напомню, что изначально это как раз была игра на противостояние кельтов и римлян - и лучше всего она работает на подобных парах, имхо (на столкновении фаланг, например, так себе).

Трёшка это ДРУГАЯ игра. Ну захотелось ему по-другому сделать, с большей детализацией (собственно таких игр у Баркера и до этого было) - кому-то понравилось в итоге, кому-то нет.

Собственно всё это ничего не доказывет - Баркер тебе в любом случае не союзник - от клепкометрии как подхода он уже много десятилетий как ушёл. Большая-меньшя детализация - это другая история (больше-меньше учитываемых существенных факторов)

Цитата:
Цитата:
А ты Сабина прочти - он па-адробнейше пишет, почему те или иные модификаторы вводит

Если ты про его книжку, то у меня нет. Не проверял, появилась она в инете?
То, что он обосновывает модификаторы - это хорошо. Можно аргументированно обсуждать. Понятно, на что чел ссылается.
Но те, модификаторы, которые я видел в игре, мне не все нравятся.


Не, не проверял - у меня в бумаге, камрады на ДР подарили.

Много, долго и подробно (я бы сказал, что даже нудно) описывает как и почему каждый модификатор вводит. Что-то выглядит обоснованным, что-то вызывает вопросы (ну это вообще тонкий момент - почему ветераны должны быть имеенно во столько раз эффективнее, а не с другим коэффициентом и т.д.). Но у него прослеживаются такие мысли:
- если метода корректна, то воспользовавшись ею можно взять любое более-менее хорошо описанное сражение, используя методу (одну и ту же! без подтасовок!) пересчитать армии из источников в игровые по методу, сыграть и получить практически всегда корректный (соответствующий истории) результат,
- полководцы были не идиоты, если нам кажется, что кто-то действовал неэффективно, то скорее всего этому были объективные причины (возможностей управления используемыми войсками) - поэтому корректная модель должна в принципе подталкивать игрока к действиям соответствующим реальным. (это я к тому, как ты проверяешь свою систему - играя не так как правила позволяют, а "как было" - т.е. заведомо неэффективно часто - должно быть так, что в модели управления противников заложены какие-то механики подталкивающие действовать "исторично", с точки зрения возможностей это оказывется не неэффективно, а просто нет возможности действовать как противник, например.)

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 18-01-2019 18:03:15  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Все не осилю. Боюсь за текстикулы))) Галлов в ДБА ты назвал порывистыми. Под этим термином в варгейме понимают иное.

Баркер декларирует получение верного результата. Я тоже. Вот только пути достижения одного и того же результата могут отличаться. Можно ведь зуб через рот бором сверлить, а можно через анальное отверстие перфоратором. До зуба доберется. Но это нарушает законы природы. Это трудно объяснить клиенту, ссылаясь на прогрессивную модель.
Исправил я фанатиков год назад. Яж тебе писал. Я видел это читерство, но ленился исправлять.

Цитата:
Но у него прослеживаются такие мысли:
- если метода корректна, то воспользовавшись ею можно взять любое более-менее хорошо описанное сражение, используя методу (одну и ту же! без подтасовок!) пересчитать армии из источников в игровые по методу, сыграть и получить практически всегда корректный (соответствующий истории) результат,


Это то, что любит декларировать Ливинг, пересказывая Сабина. И это мне не нравится. Нихрена он не может гарантировать корректный результат, какая бы модель не была. По банальным причинам: 1. Мы обладаем послезнанием. 2. Нет тумана войны. 3. Рандом кубика. (Вот как он заложит в модель, что Клит спасет Александра при Гавгамелах?)

Цитата:
поэтому корректная модель должна в принципе подталкивать игрока к действиям соответствующим реальным.
- теоретически да.

Цитата:
это я к тому, как ты проверяешь свою систему - играя не так как правила позволяют, а "как было" - т.е. заведомо неэффективно часто

Возможно я не понял, что ты имел ввиду. Но подозреваю, ты говоришь о том, что я сторонник играть "как правильно", а не читерить по принципу "а правилами это не запрещено". Да, это так. Потому что в правилах прописать все - невозможно, и не нужно, и лень)))

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 19-01-2019 00:47:41  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Все не осилю. Боюсь за текстикулы)))


Тестикулы пишутся без буквы "к" Wink

Цитата:
Галлов в ДБА ты назвал порывистыми. Под этим термином в варгейме понимают иное.


Изначально я назвал их не "в варгейме", а вообще - в историческом, так сказать, контексте.

Утверждение "под этим термином в варгейме понимают иное" - очень смелое. Ты готов за все варгеймы ответить? Или у нас появился "справочник официальных терминов варгеймов"? Wink

Цитата:
Баркер декларирует получение верного результата. Я тоже. Вот только пути достижения одного и того же результата могут отличаться. Можно ведь зуб через рот бором сверлить, а можно через анальное отверстие перфоратором. До зуба доберется. Но это нарушает законы природы. Это трудно объяснить клиенту, ссылаясь на прогрессивную модель.


Странно, что ты не относишь перфоратор к самому себе - более уместно, имхо Wink

Цитата:
Исправил я фанатиков год назад. Яж тебе писал. Я видел это читерство, но ленился исправлять.


Ну и слава Богу, хоть в этом достучался. Wink

Цитата:
Цитата:
Но у него прослеживаются такие мысли:
- если метода корректна, то воспользовавшись ею можно взять любое более-менее хорошо описанное сражение, используя методу (одну и ту же! без подтасовок!) пересчитать армии из источников в игровые по методу, сыграть и получить практически всегда корректный (соответствующий истории) результат,


Это то, что любит декларировать Ливинг, пересказывая Сабина. И это мне не нравится. Нихрена он не может гарантировать корректный результат, какая бы модель не была. По банальным причинам: 1. Мы обладаем послезнанием. 2. Нет тумана войны. 3. Рандом кубика. (Вот как он заложит в модель, что Клит спасет Александра при Гавгамелах?)


1. и что? это и позволяет проверить работоспособность модели.
2. в чём должен заключаться "туман войны" при полевом сражении?
3. а это на самом деле не факт, что вообще существенно - важен скорее уровень/качество управления внутри македонской армии в целом - не факт, что личная роль Саши Македонского была столь высока, как приписывается.. Впрочем, с Александром вообще всё не просто - там без поллитры не поймёшь как он вообще сражения выигрывал.

В любом случае Сабин утверждает, что модель работает, проверенная на десятках сражений. Насчёт "влияния кубика" - Ливинг говорил, что принципиально изменить исход сражения вообще сложно - как правило исторически проигравшая сторона борется за возможность "проиграть с меньшим счётом".

Насчёт послезнания - если мне не изменяет память, то я читал, что Сабин вроде принимал участие в моделировании и современки, т.е. моделей, которые должны работать и на перспективных, ещё не произошедших конфликтах..

Цитата:
Цитата:
поэтому корректная модель должна в принципе подталкивать игрока к действиям соответствующим реальным.
- теоретически да.
Цитата:
это я к тому, как ты проверяешь свою систему - играя не так как правила позволяют, а "как было" - т.е. заведомо неэффективно часто

Возможно я не понял, что ты имел ввиду. Но подозреваю, ты говоришь о том, что я сторонник играть "как правильно", а не читерить по принципу "а правилами это не запрещено". Да, это так. Потому что в правилах прописать все - невозможно, и не нужно, и лень)))


Если правила что-то позволяют, то использовать это - не читерство, а просто игра по правилам. Если при этом, играя по сценарию, ты действуешь заведомо неэффективно с точки зрения правил игры, но условно "исторично", то это говорит как раз о читерстве в "проверке правил на историчность".

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 19-01-2019 01:24:53  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Тестикулы пишутся без буквы "к"

Буква "к" означает - крутые!

Цитата:
Или у нас появился "справочник официальных терминов варгеймов"?

Да. Обращайся. Можешь сам посмотреть в правилах, где это используется. В Импетусе вроде бы названы импульсивными.

Цитата:
Странно, что ты не относишь перфоратор к самому себе - более уместно, имхо

Я что читаю, то и воспроизвожу. Как то якут. Что видит, о том поет. А гениально искажать реальность - это не мое.
Вот если с гирей бегать тяжелее, чем с маленькой гантелькой - я так и пишу.

Цитата:
1. и что? это и позволяет проверить работоспособность модели.

Да ладно... Допустим, игрок за Клеомброта знает, чем закончится попытка обхода эмбалона с фланга. Ну и нахрена ему это пытаться? Игрок при Треббии знает, что засада с тыла и развернет часть войск. Или ты сознательно полезешь в мешок при Каннах? Ты постараешься как то подкрепить фланги.

Цитата:
2. в чём должен заключаться "туман войны" при полевом сражении?

Я даже не знаю, как ответить на такой вопрос. Ты меня вогнал в ступор. А банальный ответ, что игрок видит сверху всю поляну (+ знает расписку армии противника), когда реальный полководец видел перед собой только общую массу - такой ответ не устроит?

Цитата:
3. а это на самом деле не факт, что вообще существенно - важен скорее уровень/качество управления внутри македонской армии в целом - не факт, что личная роль Саши Македонского была столь высока, как приписывается..

Юр, я не уверен, что после этого с тобой стоит обсуждать варгейм и военную историю. Хотя я понимаю, откуда ноги растут. Ведь для Баркера что Саша, что Ганнибал, что Цезарь от Васи Пупкина не отличаются. Но даже бегство Дария Пупкина повлияло на результат.
Хотя кому я объясняю... Rolling Eyes Главреду сайта исторического варгейма!

ПС
И не пиши мне ночью из дома!!!

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 19-01-2019 01:35:47  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
И не пиши мне ночью из дома!!!


А из машины можно?

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 19-01-2019 02:08:44  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Да ладно... Допустим, игрок за Клеомброта знает, чем закончится попытка обхода эмбалона с фланга. Ну и нахрена ему это пытаться? Игрок при Треббии знает, что засада с тыла и развернет часть войск. Или ты сознательно полезешь в мешок при Каннах? Ты постараешься как то подкрепить фланги.


Там, Серёж одна из фишек, насколько понимаю в том, что римляне "лезут в мешок" не столько из-за "тактической тупости полководца", сколько из-за того, что при фиксированной стартовой расстановке это оказывается одной из хоть каких-то возможностей добиться результата (продавить по центру). Типа, была своя "бизнес-идея" при Каннах, но не сработала (и не могла сработать), но других использовать бы, типа, не получилось..

Ну это я так понял "замысел в целом" по методике - так-то у меня знние этих правил слишком мало, чтобы судить подробно..

Цитата:
Цитата:
2. в чём должен заключаться "туман войны" при полевом сражении?

Я даже не знаю, как ответить на такой вопрос. Ты меня вогнал в ступор. А банальный ответ, что игрок видит сверху всю поляну (+ знает расписку армии противника), когда реальный полководец видел перед собой только общую массу - такой ответ не устроит?


Ты всерьёз думаешь, что пока эти толпы народу строились на поле полководцы бы увидели только "серые массы", но не поняли бы, где конница, где пехота, где слоны??

К тому же, определённое не-знание по противнику у Сабина имеется - ведь как в каждом квадрате будут разыгрываться войска точно неизвестно - тоже "туман войны" в некотором роде.

Цитата:
Цитата:
3. а это на самом деле не факт, что вообще существенно - важен скорее уровень/качество управления внутри македонской армии в целом - не факт, что личная роль Саши Македонского была столь высока, как приписывается..

Юр, я не уверен, что после этого с тобой стоит обсуждать варгейм и военную историю. Хотя я понимаю, откуда ноги растут. Ведь для Баркера что Саша, что Ганнибал, что Цезарь от Васи Пупкина не отличаются. Но даже бегство Дария Пупкина повлияло на результат.
Хотя кому я объясняю... Rolling Eyes Главреду сайта исторического варгейма!


Я своё мнение по проводу Ляксандра Филиппыча неоднократно высказывал и никогда не скрывал Wink Успехам своим он во многом обязан папе, выстроившему лучшую армию того периода, а также опытным командирам, роль которых не стоит преуменьшать. Тактические же решения его постоянно отдают авантюризмом и погоней за личной славой, руководство же армией в целом он, похоже, просто бросал на своих "генералов". Так что, если уконтропупили бы его в одном из сражений, то на исход этого конкретного сражения это вряд ли бы повлияло - армия бы, конечно, "расстроилась" из-за такого форс-мажора, но, скорее всего на выучке и опыте командиров вытянула бы победу и при таком раскладе.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 19-01-2019 11:33:36  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Причем тут кто создал армию? Александр харизматичный полководец, на которого вся армия замыкалась. Как на Цезаря, Ганнибала, Наполеона. Иногда, когда разносился слух только, что полководец убит, армия начинала колебаться и полководец снимал шлем, что бы показать, что он жив. Тем более у самого Сабина гибели полководца уделено повышенное внимание на тестах.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 19-01-2019 14:28:49  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Soser писал(а):

Вот как он заложит в модель, что Клит спасет Александра при Гавгамелах?


Наверное, никак, потому что Клит спас Александра не при Гавгамелах, а на реке Граник.

Soser писал(а):
Причем тут кто создал армию? Александр харизматичный полководец, на которого вся армия замыкалась. Как на Цезаря, Ганнибала, Наполеона.


Это не отменяет тот факт, что Александр унаследовал хорошую армию, хорошо организованную, подготовленную, испытанную в походах и сражениях, с толковыми и опытными начальниками частей, из которых некоторые потом сами стали царями и успешными военачальниками.

Soser писал(а):

Иногда, когда разносился слух только, что полководец убит, армия начинала колебаться и полководец снимал шлем, что бы показать, что он жив.


А иногда военачальник погибал или получал смертельную рану, но войско этого даже не замечало и все равно побеждало. Например, Эпаминонд погиб в битве при Мантинее, но победа осталась за его войском.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 19-01-2019 15:01:42  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Наверное, никак, потому что Клит спас Александра не при Гавгамелах, а на реке Граник.

Спасибо. Это важно!

Цитата:
Это не отменяет тот факт, что Александр унаследовал хорошую армию, хорошо организованную, подготовленную, испытанную в походах и сражениях, с толковыми и опытными начальниками частей, из которых некоторые потом сами стали царями и успешными военачальниками.

А кто пытается отменить этот факт?

Цитата:
А иногда военачальник погибал или получал смертельную рану, но войско этого даже не замечало и все равно побеждало. Например, Эпаминонд погиб в битве при Мантинее, но победа осталась за его войском.


1. Победа Эпаминонда при Мантинее весьма спорна. И не закончилась разгромом спартанцев именно благодаря ранению Эпаминонда. Так же как шведов при Лютцене. Во многом зависит от того, узнают ли солдаты.
2. А возможен вариант, что солдаты захотят отомстить за гибель командира. Это рандом.
3. Возвращаясь к контексту разговора - битва на столе с участием кубика - это рандом. Поэтому говорить о тождестве даже идеальной модели с реальными событиями нельзя. Если не нравится вариант с Александром, возьмем Груши. Кубик ляжет не так и он пойдет на гром пушек. Или кубик ляжет так, что Масанисса не сможет удержать конницу от преследования и не успеет вернуться под Замой. Или вдруг Эпаминонда не ранят кубиком при Мантинее)))
Можно только говорить о какой то степени тождественности рисунка боя на столе тому, как мы это представляем в реале.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrei1975
СообщениеДобавлено: 19-01-2019 17:15:54  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва

Дивлюсь я над вами мужчины. Как вы можете любую тему испаганить. Начали обсуждать щиты славян, а закончили обсуждением ДБА и ролью личности в истории. Или еще не закончили? Very Happy

_________________
Демократия-это когда убивают русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 19-01-2019 18:48:49  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Против Саши я пас. Laughing

А что, по славянским щитам есть что добавить?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 19-01-2019 18:55:51  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Всё что известно, я и так уже приводил.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrei1975
СообщениеДобавлено: 19-01-2019 19:17:51  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва

Да тема просто интересная, думал умных людей почитать. А вдруг появились какие нибудь новые данные. Просто начал сейчас рисовать мини от Драбанта, на период Святослава. А у них там один из дружинников с подобным щитом, так и возник вопрос- сразу такой щит выбрасывать или какая перспектива есть?

_________________
Демократия-это когда убивают русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 19-01-2019 19:28:25  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Щит на дрова, а альтернатива называется "византийцы".

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.090 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: