Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Туман войны
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Туман войны
delphin
СообщениеДобавлено: 22-01-2019 19:23:56  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Несколько раз видел рассуждения про туман войны в стиле "он нужен, а его нет". Сильно удивлялся, потому что, на мой взгляд, некоторые эффекты "тумана войны" делаются очень просто, и если они так нужны, почему бы это не сделать? Кое-что можно даже в существующие системы докинуть.

Итак, вот некоторые эффекты "недостатка информации":

1) "Серая масса". Иными словами, пока близко не подойдешь, не знаешь, что за войска у противника.
Реализуется очень просто - на поле боя выкладываются безликие пронумерованные маркеры, под базы с миниатюрами кладутся карточки с аналогичными номерами. Когда достигаются условия видимости - маркер заменяется на базу.

2) "Сюрпризы из глубин". Ты видишь только первые ряды боевой линии противника, и можешь только догадываться, что творится за ней.
Можно реализовать просто и сложно. Просто - отряды, располагающиеся за боевой линией, выставляются на поле боя только либо если обнаружены (например, отряд зашел с фланга и заглянул за линию) или они проявили себя. В обоих случаях они выставляются на усмотрение владельца.
Сложно - их перемещения фиксируются на бумаге в закрытую.

3) "Засадный полк". Отряд сидит в кустах и ждет своего часа.
Реализуется аналогично предыдущему пункту, только на бумаге фиксируется его точное место (или можно положить жетон под террейн).

4) "Подкрепление". В решающий момент на помощь откуда-то сбоку приходит подмога.
Опять же, на бумаге фиксируется на какой ход в каком месте появится подкрепление. А еще лучше не появится, а может появиться с вероятностью.

5) "Скрытое состояние". Неизвестно, сколько точно у противника народу в конкретном отряде и какие у них модификаторы. А также сколько точно они понесли потерь и насколько высок их боевой дух.
На базы ставится усредненное количество миниатюр, точное количество пишется на карточках, который располагаются в закрытую рядом с базой. Жетоны состояний кладутся также в закрытую.

Возможно, список не полный. Возможно, что-то излишнее. Например, я сходу не припомню полевых сражений, где были бы засады, кроме Куликовской битвы (хотя и там под сомнением). Плюс мне кажется что различить типы войск можно с достаточно большого расстояния, и незачем отыгрывать "серую массу".

Этот пост - скорее, попытка предложить способы методы реализации "недостатка информации", а вот что из этого надо (и надо ли) реализовывать - уже другой вопрос, который можно отдельно обсудить)

По крайней мере, это всяко лучше, чем сраться про DBA говно/шедевр Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igorlitzke
СообщениеДобавлено: 22-01-2019 20:11:27  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1376
Откуда: Москва

delphin писал(а):
Несколько раз видел рассуждения про туман войны в стиле "он нужен, а его нет". Сильно удивлялся, потому что, на мой взгляд, некоторые эффекты "тумана войны" делаются очень просто, и если они так нужны, почему бы это не сделать? Кое-что можно даже в существующие системы докинуть.



... туман войны делается оч просто ... накрываете отряд бумажной коробочкой ... на дистанции прямой видимости открываете

_________________
http://172wg.blogspot.ru/

КЛУБ ПРОВАРГЕЙМ
гексагональные стратегии
http://prowargames.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 22-01-2019 21:02:11  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Несколько раз видел рассуждения про туман войны в стиле "он нужен, а его нет". Сильно удивлялся

Если про меня, то понял неправильно.
Я не то, что бы настаивал, что он нужен. Там был контекст разговора о тождестве с реалом.
Все, что приведено ниже - вполне себе реализуется в той или иной форме, за исключением пункта 5.

п.5 не даст возможность отыгрывать юнит, поскольку его поведение зависит от характеристик, а характеристики скрыты.

Цитата:
Например, я сходу не припомню полевых сражений, где были бы засады, кроме Куликовской битвы

Очень трудно участвовать в дискуссиях, не зная материала.
Просто на вскидку приходят в голову: Тразименское озеро и Треббия, несколько когорт Цезаря в третьей линии при Фарсале, мушкетеры испанцев в лесу при Рокруа, Аквы Секстиевы (засада Мария в тыл германцам). Дальше напрягаться не буду. Может Тевтобургский лес сойдет? )))

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
delphin
СообщениеДобавлено: 23-01-2019 12:41:46  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Цитата:
п.5 не даст возможность отыгрывать юнит, поскольку его поведение зависит от характеристик, а характеристики скрыты.


Во-первых, ничего не мешает скрывать характеристики до момента столкновения, а потом открывать. Это в достаточной мере даст проявиться эффекту недостатка информации, поскольку большинство решений принимается до столкновения.
Во-вторых, состояние, до той поры, пока оно не влияет на характеристики, можно вообще не открывать. Т.е. если, например, отряд отступает при потере 50% от исходной численности, то пока не наступит этот момент, противник спокойно может не знать, такая у него исходная численность.

Цитата:
Просто на вскидку приходят в голову: Тразименское озеро и Треббия, несколько когорт Цезаря в третьей линии при Фарсале, мушкетеры испанцев в лесу при Рокруа, Аквы Секстиевы (засада Мария в тыл германцам). Дальше напрягаться не буду. Может Тевтобургский лес сойдет? )))


При Фарсале - это пункт 2. Но не суть. Раз есть, можно сделать, я предложил как.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 23-01-2019 13:14:04  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Во-первых, ничего не мешает скрывать характеристики до момента столкновения, а потом открывать.

Это может быть только до первого столкновения. Я тоже считаю, что не обязательно раскрывать противнику характеристики. Достаточно указать, кого именно изображают фигурки.
Но вот в чем загвоздка лично у меня. Я сам пишу расписки армий.))) А другие игроки могут столкнуться с тем, что сверяют армии по монетам (а следовательно и характеристикам) или играют по сценарию, где все заранее расписано.

Цитата:
Во-вторых, состояние, до той поры, пока оно не влияет на характеристики, можно вообще не открывать. Т.е. если, например, отряд отступает при потере 50% от исходной численности, то пока не наступит этот момент, противник спокойно может не знать, такая у него исходная численность.

Так не получится. В ходе рассчета боевки между отрядами сразу вычисляются потери противников. И оба игрока об этом знают. А исходная численность не важна, когда оперируют процентами. Допустим, отряд отступает при 50% потерь. Какая разница, сколько численность? Если по результатам боевки игрок теряет половину. Никто в живых людях не считает. Это скирмиш будет. (Ну, возможно Брюс)))

Есть в тумане войны еще момент. Когда Александр в бою сражается лично, он стопудово не видит, что происходит на других участках поля.
И тут у моего любимки случается казус. Он не прописывает потери юнитов на том основании, что в бою полководец этого не знает. Но при этом игрок видит все события на столе, даже когда полководец сражается лично или заехал за холм или (!) когда его убили)))

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 24-01-2019 16:48:36  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Про засады...
Нимношко смешные военные действия:

"Монголы осадили Чжен-чжоу. Цю-ю учинил строгие и точные распоряжения. Оборонительные орудия имел без недостатка. Как скоро монгольские войска, приближавшиеся к городу, были отбиты, то Цю-ю, пользуясь этой поверхностью, выступил сражаться у моста и тугим самострелом убил одного предводителя. Тогда неприятельские войска несколько отступили. Цю-ю сказал: «Неприятель в десять крат многочисленнее нас. Трудно одержать победу над ним силою». И так он скрыл в трех местах (!) засаду, расставил баллисты с каменьями и, таким образом, ожидал их у западной стены. По прибытии неприятеля поднялась засада, и баллисты начали действовать. Убили одного (!) храброго неприятеля, и неприятельское войско пришло в великое замешательство. Цю-ю с отборными солдатами нечаянно (!) напал на неприятельский лагерь и сжег шалаши и палатки их. Через два дня все ушли."

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 25-01-2019 02:53:02  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Перевод, конечно, эпический. Wink Почти наверняка вместо "нечаянно" надо читать "неожиданно", а "пользуясь поверхностью" - "пользуясь свободным пространством". Про "одного" я даже опасаюсь гадать Wink

З.Ы. Была у меня когда-то эта книжка - не помню, уж, куда дел. Через текст там, помнится, продираться очень жёстко было Sad

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 25-01-2019 09:39:22  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Перевод-то нормальный. Просто он - из XIX века. И действительно тогда под "нечаянно" подразумевали нынешнее "неожиданно"; "поверхность" - "плоскость, ширь, гладь, ровный простор; наружная, видимая сторона".
Надо полагать, это "Юань ши", а та есть в переводе Храпачевского.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 25-01-2019 10:25:11  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Да, я помню, что это перевод 19 века, но читать-то от этого не легче Wink Кстати, когда читал, то у меня было ощущение, что дело не в 19 веке, в том, что это умышленно переводилось в формате "подстрочника", чтобы избежать "литературных искажений текста"..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 25-01-2019 10:26:26  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Перевод Бичурина.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 25-01-2019 14:53:58  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Да ты что?! А мы-то гадали!!!

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 25-01-2019 20:31:42  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Недобитый_Скальд писал(а):
Перевод-то нормальный. Просто он - из XIX века. И действительно тогда под "нечаянно" подразумевали нынешнее "неожиданно"; "поверхность" - "плоскость, ширь, гладь, ровный простор; наружная, видимая сторона".


В XVIII-XIX веках было такое выражение "одержать поверхность над неприятелем", оно означало "добиться преимущества в бою" или "одержать успех в бою". Так что в данном случае имеется в виду "пользуясь этим успехом".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 25-01-2019 21:52:49  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Я бы с китайского перевел так: Покрыли неприятеля!

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
igorlitzke
СообщениеДобавлено: 29-01-2019 01:05:42  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1376
Откуда: Москва

https://youtu.be/n4r_YKubkPs

_________________
http://172wg.blogspot.ru/

КЛУБ ПРОВАРГЕЙМ
гексагональные стратегии
http://prowargames.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 31-01-2019 10:17:40  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Несколько раз видел рассуждения про туман войны в стиле "он нужен, а его нет". Сильно удивлялся, потому что, на мой взгляд, некоторые эффекты "тумана войны" делаются очень просто, и если они так нужны, почему бы это не сделать?

Все эти пункты есть тех или иных правилах. Проблема в том, что они отображают не тот "туман войны" который реально нужен, поэтому зачастую авторами правил игнорируются. Зачем вводить в правила лишние сущности, негативный эффект от которых (усложнение игрового процесса) выше чем позитивный (большая реалистичность)?
На мой взгляд главная проблема с туманом войны заключается в том, что каждый солдат на поле боя, имеет крайне ограниченную информацию о том что происходит, зачастую он знает только то что непосредственно видит вокруг себя плюс различные звуки доносящиеся издалека. И решение как ему действовать и что ему делать он принимает исходя из этой информации, а не из общего плана боя, который находится в голове у полководца. Вот это на столе никак не отобразить без использования компьютерной техники.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.060 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: