Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Туман войны
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Туман войны
Foger
СообщениеДобавлено: 01-02-2019 00:21:09  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 882

Living_One писал(а):

На мой взгляд главная проблема с туманом войны заключается в том, что каждый солдат на поле боя, имеет крайне ограниченную информацию о том что происходит, зачастую он знает только то что непосредственно видит вокруг себя плюс различные звуки доносящиеся издалека. И решение как ему действовать и что ему делать он принимает исходя из этой информации, а не из общего плана боя, который находится в голове у полководца. Вот это на столе никак не отобразить без использования компьютерной техники.

А это уже вопрос уровня симуляции игрового процесса. Когда-то давно Тенгель писал статью в каком-то журнала на эту тему, где приходит ко мнению, что варгейм - это симулятор даже не полководца, а бога (и в этом он прав, т.к. игрок знает гораздо больше информации, чем ею обладал реальный полководец того времени). Wink

_________________
"У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 01-02-2019 00:49:12  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Тенгель не может рассуждать о симуляторе Бога, поскольку он в последнее время играет в ДБА, а следовательно обязан поддерживать симулятор полководца, который о чем видит, о том поет. И даже когда он погибнет, продолжает петь.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 01-02-2019 10:13:30  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

бога (и в этом он прав, т.к. игрок знает гораздо больше информации, чем ею обладал реальный полководец того времени).

Прав он или нет, зависит от того какую концепцию бога мы принимаем во внимание. Скажем, если мы говорим про христианского бога (а он всезнающий), то значит из игры нужно исключать вообще все случайности. Более того по этим правилам будут разрешено играть только в одиночку, т.к. бог только один. Wink

Если же мы берем политеистическую религию и представляем что 2 бога помогают своим народам в битве, то все равно остается вопрос свободы воли участников сражения, и соответственно симуляция выбора ими решения исходя из локальной информации доступной тому или иному участнику.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Foger
СообщениеДобавлено: 02-02-2019 00:58:48  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 882

Soser писал(а):
Тенгель не может рассуждать о симуляторе Бога, поскольку он в последнее время играет в ДБА, а следовательно обязан поддерживать симулятор полководца, который о чем видит, о том поет. И даже когда он погибнет, продолжает петь.

Именно поэтому варгейм - это не симулятор полководца, а бога. Игрок знает события тех лет, исход сражений, знает тактику, состав армии противника, игрок видит всё игровое поле, наконец. Это точно не симуляция полководца (который ещё и мёртвым продолжает играть). Чтобы симулировать полководца, мы должны взять две вымышленные армии с вымышленным снаряжением и без какой-либо предыстории, тогда игрок будет реальным полководцем, но есть одно но, механика уже должна наперёд знать все математические соотношения и взаимодействия, а значит их уже будут знать и игроки (как и расписки этих новых армий), т.е. получается, что создать реальный симулятор именно полководца в рамках варгейма просто не реально. Very Happy

_________________
"У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 02-02-2019 01:04:14  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Это не мне доказывай. Пайпу)))

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
delphin
СообщениеДобавлено: 04-02-2019 13:30:36  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Foger писал(а):
Чтобы симулировать полководца, мы должны взять две вымышленные армии с вымышленным снаряжением и без какой-либо предыстории...

Более того, стол должен выглядеть как-то так Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
delphin
СообщениеДобавлено: 04-02-2019 15:05:34  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Living_One писал(а):
На мой взгляд главная проблема с туманом войны заключается в том, что каждый солдат на поле боя, имеет крайне ограниченную информацию о том что происходит, зачастую он знает только то что непосредственно видит вокруг себя плюс различные звуки доносящиеся издалека. И решение как ему действовать и что ему делать он принимает исходя из этой информации, а не из общего плана боя, который находится в голове у полководца. Вот это на столе никак не отобразить без использования компьютерной техники.


Я писал именно о сокрытии части информации от игрока-полководца. Тут немного о другом речь...

Насколько я понимаю, единственное решение, которое может принять солдат - это бежать. В остальном он выполняет указания командиров. Другое дело что в варгеймах обычно в отсутствии приказов от главнокомандующего командиры не делают ничего, в то время как зачастую командиры на местах действовали по собственной инициативе (сильно зависело от времени, конечно).

В теории, наверное, можно ввести правила по оценке обстановки командиром и соответствующих действиях. Не знаю, делалось ли это в каких-то играх.

Living_One писал(а):
Зачем вводить в правила лишние сущности, негативный эффект от которых (усложнение игрового процесса) выше чем позитивный (большая реалистичность)?


Тут дело не только в реалистичности. Дело в игровом дизайне. Сокрытие части информации делает игру более непредсказуемой и засчет этого можно уменьшить влияние "случайности после выбора" - тот самый рандом, который часто критикуют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 04-02-2019 15:40:11  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Сокрытие части информации делает игру более непредсказуемой и засчет этого можно уменьшить влияние "случайности после выбора" - тот самый рандом, который часто критикуют.


Более непредсказуемая игра уменьшает рандом???

Цитата:
Насколько я понимаю, единственное решение, которое может принять солдат - это бежать.

Бежать можно назад, можно вперед. А еще солдаты без команды могут стрелять.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
delphin
СообщениеДобавлено: 04-02-2019 16:13:38  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Soser писал(а):
Более непредсказуемая игра уменьшает рандом???

Нет. Введение элемента неизвестности позволит модифицировать правила так, чтобы меньше кидать кубик и получить примерно столь же непредсказуемую игру. Поскольку непредсказуемость как раз складывается из неизвестности и рандомности.


Цитата:
Бежать можно назад, можно вперед. А еще солдаты без команды могут стрелять.

Чтобы солдаты разом побежали вперед без приказа - должно произойти что-то поистине невероятное. Много ли есть примеров подобных случаев? Всякие Креси не в счет - там как раз командиры вели свои отряды в бой без приказа, т.е. это именно что инициатива командиров, о чем я писал ранее.

А если побежал кто-то один - это столь малозначительное событие, что непонятно, зачем его моделировать.

Со стрельбой вообще странный пример. Обычно стрельба начинается как только появляется цель, и для игры не важно, был ли приказ командира или нет. Конечно, может быть приказ "не стрелять, подпустить поближе", но столь ли часто он применялся?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 04-02-2019 17:25:35  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Чтобы солдаты разом побежали вперед без приказа - должно произойти что-то поистине невероятное. Много ли есть примеров подобных случаев?

В каждой второй битве. Солдаты преследуют бегущего противника и командирам не всегда удается их остановить.

Цитата:
Обычно стрельба начинается как только появляется цель, и для игры не важно, был ли приказ командира или нет. Конечно, может быть приказ "не стрелять, подпустить поближе", но столь ли часто он применялся?


Есть разница в хаотичной самопроизвольной стрельбе и стрельбе залпами по приказу командира. Подозреваю, во времена Фридриха за стрельбу без приказа могли шпицрутенами забить. А у солдата естественное желание начать стрелять быстрее.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 04-02-2019 17:31:03  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Всякие Креси не в счет - там как раз командиры вели свои отряды в бой без приказа, т.е. это именно что инициатива командиров


Шо за ересь? По такой логике, придется судить после боя каждого офицера, от взводного до полковников, поскольку главком к каждому не подошел и лично не приказал вступать в сражение, предварительно отдав общий приказ начинать битву.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
delphin
СообщениеДобавлено: 04-02-2019 17:50:05  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Soser писал(а):
В каждой второй битве. Солдаты преследуют бегущего противника и командирам не всегда удается их остановить.

Согласен. Преследование как-то из головы вылетело. Ну вот мы и имеем два примера неподчинения командирам - отступление и преследование, которые практически во всех варгеймах так или иначе моделируются обязательными перемещениями.

Soser писал(а):
Есть разница в хаотичной самопроизвольной стрельбе и стрельбе залпами по приказу командира. Подозреваю, во времена Фридриха за стрельбу без приказа могли шпицрутенами забить. А у солдата естественное желание начать стрелять быстрее.

Так мы вроде бы находимся в подфоруме "античность и средневековье". В войнах нового времени, понятно, все несколько иначе...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
delphin
СообщениеДобавлено: 04-02-2019 18:00:22  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Недобитый_Скальд писал(а):
Шо за ересь? По такой логике, придется судить после боя каждого офицера, от взводного до полковников, поскольку главком к каждому не подошел и лично не приказал вступать в сражение, предварительно отдав общий приказ начинать битву.

Мне даже сложно представить, с каких моих слов сделаны такие выводы Shocked

Я имел в виду что в битве при Креси Филипп приказал остановиться и не начинать бой. Приказ о начале сражения он отдал когда понял, что остановить армию уже не удастся. Однако я не собираюсь зарубаться в деталях конкретной битвы, речь шла о другом. А именно о том, что самовольные (т.е. без приказа главнокомандующего) атаки начинают не солдаты, а командиры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 04-02-2019 19:41:26  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Шо за ересь? Филипп приказал начинать сражение. Неважно, ошибался ли он, или нет, но приказ был отдан и французы перешли в наступление только после этого. Вся последующая деятельность осуществлялась в рамках этого приказа. Поскольку приказа прекращать бой и сматываться так и не прозвучало.
Так что не в данном случае.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
delphin
СообщениеДобавлено: 04-02-2019 20:17:06  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Недобитый_Скальд писал(а):
Шо за ересь? Филипп приказал начинать сражение. Неважно, ошибался ли он, или нет, но приказ был отдан и французы перешли в наступление только после этого. Вся последующая деятельность осуществлялась в рамках этого приказа. Поскольку приказа прекращать бой и сматываться так и не прозвучало.
Так что не в данном случае.

Я неоднократно читал что Филипп собирался переночевать и начинать битву на следующий день. Но невысокий авторитет вкупе с недовольством несостоявшейся битвой при предыдущей экспедиции Эдуарда привели к тому, что войска продолжили двигаться к противнику и поневоле пришлось начинать бой.

Впрочем, согласен, это не лучший пример, поскольку варгеймы редко моделируют передвижения войск к месту битву, обычно все начинается с развертывания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.098 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: