Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - О сариссах в армии Ганнибала
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  О сариссах в армии Ганнибала
Andrei1975
СообщениеДобавлено: 08-01-2020 18:52:24  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва

Доброго времени суток камрады. Собственно имею вопрос- использовались ли в армии Ганнибала, конкретно на период "итальянского похода" длинные копья типа сарисс? Или это были исключительно короткие, даже по сравнению с римскими, копья. Буду благодарен за любую информациюSmile

_________________
Демократия-это когда убивают русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 00:05:31  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

http://strategwar.ru/military-history/armiya-karfagena-vo-vtoroj-punicheskoj-vojne

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 01:46:29  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Andrei1975 писал(а):
Доброго времени суток камрады. Собственно имею вопрос- использовались ли в армии Ганнибала, конкретно на период "итальянского похода" длинные копья типа сарисс? Или это были исключительно короткие, даже по сравнению с римскими, копья. Буду благодарен за любую информациюSmile


Если вкратце, в отличие от подробной Сережиной статьи, то никаких доказательств гипотезы Коннолли про сариссы у "ливофиникийской фалаги" (да и фаланги ли?) нет. С чего ее Коннолли выдвинул - непонятно.

Впрочем никаких внятных описаний вооружения тех же ливофиникийцев тоже нет. Есть упоминания, что они пользовались копьями. Все остальное по их паноплии - в основном аппроксимации (по более ранним и более поздним периодам) и домыслы.

Откуда утверждение про "короткие по сравнению с римскими копья"? "Короткие" копья, как я понимаю, это метательные копья, которые уместнее, вероятно, называть дротиками - они были у всех сторон. Нормальные длинные копья для боя, опять же как я понимаю, в тот период были примерно одинаковых размеров у обеих сторон - по крайней мере я не припомню, чтобы где-то описывалось преимущество римских копий по длине, в сравнении с другими..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrei1975
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 05:10:16  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва

Pipeman писал(а):
Andrei1975 писал(а):
Доброго времени суток камрады. Собственно имею вопрос- использовались ли в армии Ганнибала, конкретно на период "итальянского похода" длинные копья типа сарисс? Или это были исключительно короткие, даже по сравнению с римскими, копья. Буду благодарен за любую информациюSmile


Если вкратце, в отличие от подробной Сережиной статьи, то никаких доказательств гипотезы Коннолли про сариссы у "ливофиникийской фалаги" (да и фаланги ли?) нет. С чего ее Коннолли выдвинул - непонятно.

Впрочем никаких внятных описаний вооружения тех же ливофиникийцев тоже нет. Есть упоминания, что они пользовались копьями. Все остальное по их паноплии - в основном аппроксимации (по более ранним и более поздним периодам) и домыслы.

Откуда утверждение про "короткие по сравнению с римскими копья"? "Короткие" копья, как я понимаю, это метательные копья, которые уместнее, вероятно, называть дротиками - они были у всех сторон. Нормальные длинные копья для боя, опять же как я понимаю, в тот период были примерно одинаковых размеров у обеих сторон - по крайней мере я не припомню, чтобы где-то описывалось преимущество римских копий по длине, в сравнении с другими..

В общем понятно, что ничено не понятноSmile А на счет более коротких копий- попадалась такая информация (постараюсь найти ее и скину ссылочку), что копья у ливофиникийцев были короче, чем у римских триариев.
Просто эта информация у меня всплыла из глубин памяти, когда я приобрел набор воинов Карфагена от Виктрикс и у их ливофиникийцев реально короткие копья, по сравнению с аналогичными римскими копьямиSmile

_________________
Демократия-это когда убивают русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrei1975
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 08:17:18  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва

Речь идет о вот этом издании: ] Duncan Head, Armies of the Macedonian and Punic Wars (Wargames Research Group, 1983) стр. 144.

_________________
Демократия-это когда убивают русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 10:50:18  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Нет никаких сарисс (единственное гипотетическое исключение - отряд македонян при Заме, но эта гипотеза на грани фола), да и с ливофиникийцами вопросов больше, чем ответов.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 10:57:49  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Откуда утверждение про "короткие по сравнению с римскими копья"?


Речь о триариях. У них реальное копье, аналог копья гоплита. Судя по одному упоминанию у Полибия (II.33.4), изредка такие копья могли передавать в передние манипулы для отражения атаки противника, рассчитанного на рукопашный бой.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 11:00:48  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Pipeman писал(а):
Впрочем никаких внятных описаний вооружения тех же ливофиникийцев тоже нет


Я тебе даже больше скажу - нет вообще никаких указаний на то, что ливофиникийцы служили в пехоте Карфагена Smile

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 11:10:04  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Pipeman писал(а):
С чего ее Коннолли выдвинул - непонятно


Так всё он и написал:
а) берется щит из Шемту (хрен знает чей и хрен знает какой в точности) и объявляется круглым
б) "ливофиникийская" пехота [не существующая] была организована в спейры [а что сразу не в когорты? у Ливия ИМХо можно и легионы найти для всяких варваров, включая греков и пунов. Любой исследователь тут же отметит, что классический автор при описании "чужих" народов пользовался привычной ему терминологией. Но Коннолли-то непрофессионал]
в) значит фаланга
г) фалангит должен был пользоваться оружием типичного эллинистического пехотинца [тут должен был стоять "фиреофор", но волшебное слово "фаланга" отключает мозг...]
д) берется (фальшивая) ссылка на "пикинеров" у Полибия,
и вуаля.
В общем-то, от этих двух абзацев вреда уже более четверти века...

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrei1975
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 11:12:50  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва

Благодарю Скальд, а кто , если не ливофиникийцы, составлял так называемую "африканскую" пехоту Ганнибала?

_________________
Демократия-это когда убивают русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 11:13:21  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

На поржать - отрывок из на редкость дурацкой диссертации Козака "Армия Баркидов":

Цитата:
Главным наступательным вооружением ливофиникийцев, несомненно, была сариса. Лишь этим объясняется их взаимодействие с македонской фалангой в битве при Заме (Liv., XXX, 33, 5) и содержания наемников, которые отступали в этой битве, на достаточно далеком расстоянии от собственного строя (Polyb., XV, 13).

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 11:16:02  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Andrei1975 писал(а):
Благодарю Скальд, а кто , если не ливофиникийцы, составлял так называемую "африканскую" пехоту Ганнибала?


Ливийцы и составляли Smile Хотя спор об их точном статусе идет и поныне, ливийцы для Карфагена были скорее ополченцами-подданными.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrei1975
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 11:40:49  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва

Благодарю. А почему Вы отрицаете или с недоверием отмечаете использование сарисс македонянами в битве при Заме? Ведь вполне логично использование ими своего, то бишь привычного, комплекта вооружения .

_________________
Демократия-это когда убивают русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 12:30:29  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

А Вы можете доказать, что:
а) это были именно сариссофоры, и что их прислало именно македонское государство (а сариссы и прочее оружие пехоты - именно казенные вещи), а не набрали в спешке абы кого карфагенские рекрутеры? Very Happy
б) македонский "легион" вообще был у пунов при Заме, а не придуман постфактум (или тогда же - греками, враждебными Филиппу) в русле антимакедонской пропаганды? Very Happy

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrei1975
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 12:48:22  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва

Ну да. Ваша логика убивает. Еще раз повторюсь- понятно, что ничего не понятноSmile

_________________
Демократия-это когда убивают русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.096 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: