Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - О сариссах в армии Ганнибала
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  О сариссах в армии Ганнибала
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 14:19:56  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Понятно, что какие ни есть, но имеющиеся изобразительные, археологические и письменные источники тотально молчат о "македонском" комплексе вооружения в карфагенской армии Smile

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 15:07:53  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Вот поэтому я перестал заниматься сайтом.
Нахрен людям читать, что написано и разжевано. )))

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 20:41:43  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Дикари-с, чо.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrei1975
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 22:01:31  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва

Потому и обратился к Вам друзья, поскольку разные авторы дают зачастую совершенно противоположную друг другу информацию Smile

_________________
Демократия-это когда убивают русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 22:55:53  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Цитата:
Откуда утверждение про "короткие по сравнению с римскими копья"?


Речь о триариях. У них реальное копье, аналог копья гоплита. Судя по одному упоминанию у Полибия (II.33.4), изредка такие копья могли передавать в передние манипулы для отражения атаки противника, рассчитанного на рукопашный бой.


Макс, вопрос не в "реальности" копей триариев. Вопрос в том с чего утверждается, что копья (не метательные, не дротики) карфагенян (ливофиникийцев?) принципиально меньшей длины?

И у тех, и у других эти копья, вероятно, остались ещё от "эпохи фаланг", т.е. имеют сходное происхождение. У карфагенян по всей видимости копья также продолжали использоваться для ближнего боя. Сережа, вон, приводит цитату из Плутарха, где карфагеняне испытали проблемы и обратились в бегство от метателей дротиков потому что сами привыкли сражаться копьями "не выпуская их из рук". Правда, Плутарх паршивый источник - он тут же "путается в показаниях", потому что в следующем эпизоде они же уже мечтают копья. Хотя я не поручусь, что дело не в некорректном переводе.

Итак - и у римлян, и у карфагенян есть копья для ближнего боя скорее всего одного и того же происхождения. И используемые для сходных целей. Почему же одни должны быть длиннее других?? Есть какие-то указания на источники?

Ну и последний аргумент - широко упоминается перевооружение Ганнибалом своих солдат "на римский манер" за счёт большого количества трофеев. Ну так по логике гасты в качестве трофеев тоже должны были присутствовать и вполне в итоге могли оказаться используемы.


Последний раз редактировалось: Pipeman (09-01-2020 23:04:11), всего редактировалось 1 раз

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 23:00:44  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Andrei1975 писал(а):
Речь идет о вот этом издании: ] Duncan Head, Armies of the Macedonian and Punic Wars (Wargames Research Group, 1983) стр. 144.


А что там написано? Ссылки на обоснование разницы длины есть? У меня комп по-прежнему в коматозе - Хэд-то у меня на компе есть, но до него не добраться, а с телефона в моменте что-то не нашел, чтобы скачать..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 09-01-2020 23:24:54  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Вопрос в том с чего утверждается, что копья (не метательные, не дротики) карфагенян (ливофиникийцев?) принципиально меньшей длины?


Для начала народ путает эпохи - то, что было при Кремиссе, уже не годится для Канн Smile
А для эпохи Канн у нас всё четко - ливийская пехота это лонхофоры, т.е. с легкими, в том числе и для метания, копьями.
Никакая это не фаланга.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 10-01-2020 02:27:22  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Цитата:
Вопрос в том с чего утверждается, что копья (не метательные, не дротики) карфагенян (ливофиникийцев?) принципиально меньшей длины?


Для начала народ путает эпохи - то, что было при Кремиссе, уже не годится для Канн Smile
А для эпохи Канн у нас всё четко - ливийская пехота это лонхофоры, т.е. с легкими, в том числе и для метания, копьями.
Никакая это не фаланга.


"Народ" это переводчики в смысле? Или кто?

Решил разобраться с пресловутыми "лонхофорами" (ибо не особо распространенный термин-то, а т.к. я любитель, то не особо для меня информативный). "Читал, много думал" (с) Wink Ваши же тёрки 2008 года на Поле и тёрки Серёжи и всех остальных на Х-легио в 2014м (все не осилил - много букофф, а с телефона крайне неудобно по веткам там лазить).

Для себя я так понял, что "лонхофор" это калька с языка первоисточника, а ты их фактически считаешь фиреофорами? Т.е. просто дублирование смыслов? Хотя, учитывая, как вольно тогда обращались со смыслами, то подобным термином вообще могли обозначать разное? (Если рассматривать "фиреофора" или "скутария" как классификацию "по щиту", то те же римские легионеры при одинаковых щитах имеют совершенно различное вооружение Wink в смысле пилум или гасту, а значит и разный тип/класс/род войск). Я так понимаю, что "лонхофорами" могут оказаться и фиреофоры, и ливийские дротикометатели с круглыми щитами (не факт, что большого размера), или "смесь" из тех и других?

Во-вторых, заметь, я не написал "ливийцы", а писал "ливо-финикийцы". А в 2008м (по свеже перечитанному) Жмодиков тебе указывал, что Полибий разделял лонхофоров и ливофиникийцев - и ты, насколько я понял, с этим согласился. Да? По вашему перетягиванию каната в 2014м я опять же понял, что есть разделение на "тяжеловооруженных" и "лонхофоров". "Тяжеловооруженные" это кто по типу оружия? Почему не копейщики? (как минимум, в том числе?)

Кстати, в-третьих, откуда для "эпохи Канн" у нас четко что ВСЕ ливийцы это лонхофоры? Насколько я понял тягостные бодания Сережи по Полибию нет такой прямой привязки по тексту - есть лонхофоры и они, судя по всему, ливийцы, но нет утверждения что вся ливийская пехота это лонхофоры.
В общем-то, это не особо принципиально - национальная принадлежность "тяжёлой пехоты" лично для меня не особо важна, важен факт ее наличия и отличия от лонхофоров. Просто интересно стало.

Ну, и последнее. Вообще, если говорить про фалангу (а я, кстати, про нее не говорил - я только про копья для ближнего боя писал), надо сначала "договориться о терминах". Что именно подразумевать под "фалангой"? Это любой строй копейщиков или только определенный - греческий/эллинистический? Учитываем ли структурные принципы и глубину строя? А тип щитов? Плотность строя должна быть непременно плотной как у греков или можно меньше? А метательное оружие в фаланге может использоваться или это уже не фаланга? Ранняя греческая "протофаланга" с ваз (7 век что ли до н.э.), где у гоплитов по 2 копья и минимум одно метается - это фаланга или нет?
Это я к чему - я совершенно не уверен, что то, как действовали те же триарии уместно называть фалангой (хотя бы по спорности плотности строя, например) при вполне "фалангитском" копьё (хотя, кстати говоря, а есть сколь-нибудь достоверные данные по длине гасты триариев конкретно во Второй Пунической или мы и в этом вопросе апроксимируем по более раннему/позднему?).

З.Ы. И ещё раз обозначу: я не настаивал ни на "фаланге" как таковой, ни на конкретно "ливийской фаланге". Я просто не особо верю, что если в карфагенской войске имелись копья для ближнего боя ( не метательные, не дротики), то они бы принципиально отличались от аналогичных римских. Тем более, что у Ганнибала в качестве трофеев должно было скопится немало "аутентичных римских". Ты считаешь, что их повыбрасывали или древки пообпиливали целенаправленно? Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 10-01-2020 10:07:08  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Pipeman писал(а):
"Народ" это переводчики в смысле? Или кто?


Народ - это все. От продвинутых пользователей до нашего школьника, засирающего Рунет своими роликами Smile

Цитата:
Для себя я так понял, что "лонхофор" это калька с языка первоисточника, а ты их фактически считаешь фиреофорами?


Лонхофоры это и всадники тоже были, а там с щитами напряжно. Но все же дротик - это предыдущая стадия, лонхе именно легкое копье, которое используется и для метания, и как ударное. Ливийцы же Ганнибала легко перешли на трофейный скутум, значит уже и до того имели нормальный щит-фирею.

Цитата:
Во-вторых, заметь, я не написал "ливийцы", а писал "ливо-финикийцы". А в 2008м (по свеже перечитанному) Жмодиков тебе указывал, что Полибий разделял лонхофоров и ливофиникийцев


В коннице - может быть, о ней тоже ничего не известно. Только мы о пехоте. В которой ливофиникийцы отсутствуют.

Цитата:
По вашему перетягиванию каната в 2014м я опять же понял, что есть разделение на "тяжеловооруженных" и "лонхофоров".


В Карфагене?! Панцири - запросто, Карфаген был способен выдать рекрутам ливийцам, но скорее всего обычные льняные.

Цитата:
Кстати, в-третьих, откуда для "эпохи Канн" у нас четко что ВСЕ ливийцы это лонхофоры?


Ганнибаловские. Поскольку о других у нас вообще нет ничего.

Цитата:
Насколько я понял тягостные бодания Сережи по Полибию нет такой прямой привязки по тексту - есть лонхофоры и они, судя по всему, ливийцы, но нет утверждения что вся ливийская пехота это лонхофоры.


А весь комплекс источников как раз и указывает на то, что ганнибаловская пехота это лонхофоры с фиреями/скутумами и мечами. Тот факт, что и легионеры по сути (опуская триариев и еще большую заточенность прочих подразделений на метательный бой, отсюда вместо лонхе - оно еще придет к римлянам, как ланцея, но века спустя - дротики) такая же пехота, как и иберийская пехота (аналогично - дротики) у Ганнибала, заставляет задуматься...

Цитата:
Что именно подразумевать под "фалангой"? Это любой строй копейщиков или только определенный - греческий/эллинистический?


Поэтому и уточняют - греческая/македонская фаланга.

Цитата:
Это я к чему - я совершенно не уверен, что то, как действовали те же триарии уместно называть фалангой (хотя бы по спорности плотности строя, например) при вполне "фалангитском" копьё (хотя, кстати говоря, а есть сколь-нибудь достоверные данные по длине гасты триариев конкретно во Второй Пунической или мы и в этом вопросе апроксимируем по более раннему/позднему?).


Полибий и гастатов при Заме называет фалангой.
Но сторонники ливийской фаланги как раз и имеют в виду именно македонскую, с сариссами, минимум - гоплитскую, с ударными копьями.

Цитата:
З.Ы. И ещё раз обозначу: я не настаивал ни на "фаланге" как таковой, ни на конкретно "ливийской фаланге". Я просто не особо верю, что если в карфагенской войске имелись копья для ближнего боя ( не метательные, не дротики), то они бы принципиально отличались от аналогичных римских. Тем более, что у Ганнибала в качестве трофеев должно было скопится немало "аутентичных римских". Ты считаешь, что их повыбрасывали или древки пообпиливали целенаправленно?


Ливий (22.46.4) определенно говорит, что ливийцев можно было принять за римлян, т.е. трофейные шлемы, поножи и, особенно, щиты засчитываем смело. Наличие пила - почему и нет? Стиль боя это столько-нибудь значительно не поменяет. Лонхе, напоминаю, это и метательное, и ударное копье, и ливийцы испокон веков вели именно метательный бой, а десятилетия натаскивания на испанского противника в армиях Баркидов только способствовали закреплению навыков. При том же Тразименском озере описания - и условия - боя четко доказывают отсутствие гоплитской/"македонской" фаланги у Ганнибала.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 10-01-2020 23:19:28  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Плутарх, Марцелл, 12: “Марцелл уклонился от сражения, которое предлагал ему противник, а когда тот, уже не думая более о битве, разослал большую часть своего войска на поиски добычи, вдруг напал на него, раздав своим пехотинцам длинные копья, какими обыкновенно вооружены участники морских боев, и приказав разить неприятеля издали, тщательно прицеливаясь. У карфагенян же копьеметателей (аконтистов – дротикометателей) нет и они привыкли биться копьем (????? – айссо, копье), не выпуская его из руки, поэтому, вероятно, они и показали римлянам спину и бросились бежать без оглядки…”


"карфагеняне" - это явно не испанцы, галлы или италики.

Но так то мне лениво спорить...

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 11-01-2020 00:34:47  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

2 Недобитый Скальд

В "македонскую фалангу" (с сариссами) у карфагенян я и сам не верю (ну, если только "македонский контингент" при Заме и то сомнительно) - очень специфический тип вооружения и тактики, требующий длительной подготовки и тренировок для эффективного использования, а по сути - устоявшейся национальной традиции.

Обычное же пехотное копьё и некий строй с ними ( вовсе не обязательно высокая "выдрессированность", как у греков) - это "общее место" у абсолютного большинства народов древности. Поэтому меня ни разу не удивит, если ими мог пользоваться кто угодно - "африканцы" (ливо-финикийцы, ливийцы, нумидийцы), кельты, кельтоиберры, италики.. Собственно, у тех же кельтиберров и кельтов копья постоянно находят в захоронениях - другое дело, что в большинстве случаев хрен точно определишь длину + с учётом, что захоронения в основном знатных воинов, то хрен поймёшь - это копья всадников или пехоты. В любом случае, тебя же не удивляет, что триарии могли передать копья гастатам и принципам, которые в теории "не привыкли" им действовать - собственно, чем сложнее их начать юзать тем же ливийцам? У карфагенян изначально была традиция пехотного копья (про Первую Пуническую же считается, что они "фалангами" воевали?) - навряд ли она совсем уж на нет так быстро сошла? Другой, конечно, разговор, что "африканцы" Ганнибала это практически исключительно наемники, из которых абсолютное большинство видится именно легковооруженными. Что имхо, тем не менее не исключает возможности какой-то части быть "тяжеловооруженными", которые как раз могли пользоваться обычными копьями.

Про "тяжеловооруженных" - кстати, есть у меня подозрение, что как бы тут критерием не был как раз большой щит, а вовсе не нательный доспех. Так что твои лонхофоры в массе могут оказаться не фиреофорами, а аналогом аконтистов с небольшими круглыми щитами (благо они там вместе с пращниками-лучниками, помнится туда-сюда выбегают). А "тяжеловооруженные" - либо теми же лонхофорами, но с фиреями (т.е. фактически фиреофорами), либо с фиреями и пехотными копьями - а это читай те же триарии. А нательный доспех - у кого что, как и у римлян, кстати. Считается же "общим местом", что греческая фаланга это "тяжёлая пехота", хотя там сплошь и рядом ситуации, когда у массы фалангитов в основном щит и копьё Wink

З.Ы. Вообще, имхо, везде по Второй Пунической сплошной "тонкий лёд" - я ведь верно понимаю, что даже по римлянам мы "уверенно судим" по описаниям Полибия, хотя "полибиевский легион" по факту достоверен на Третью Пуническую, а на Вторую все же аппроксимация (в предположении, что "мало что изменилось")? По Карфагену же вообще сплошное додумывает - как понять, что именно под "лонхофорами" понимает Полибий, который этого не поясняет ( и к тому же состав армии Ганнибала знал только с чужих слов)..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 11-01-2020 00:51:54  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Цитата:
Плутарх, Марцелл, 12: “Марцелл уклонился от сражения, которое предлагал ему противник, а когда тот, уже не думая более о битве, разослал большую часть своего войска на поиски добычи, вдруг напал на него, раздав своим пехотинцам длинные копья, какими обыкновенно вооружены участники морских боев, и приказав разить неприятеля издали, тщательно прицеливаясь. У карфагенян же копьеметателей (аконтистов – дротикометателей) нет и они привыкли биться копьем (????? – айссо, копье), не выпуская его из руки, поэтому, вероятно, они и показали римлянам спину и бросились бежать без оглядки…”


"карфагеняне" - это явно не испанцы, галлы или италики.

Но так то мне лениво спорить...


Сережа, в этой цитате вообще "все прекрасно" Wink Марцелл раздает "длинные" (sic! ) копья, чтобы метать их издалека - ну, конечно, длинные копья же метать удобнее, чем короткие (как якобы у карфагенян по версии поо лонхофоров) Wink и, конечно же, у римлян нет пилумов Wink и нет велитов с дротиками Wink Более того, в следующей цитате из этого же произведения, которую ты же сам приводишь в своей статье, карфагеняне благополучно кидают дротики, которых у них, якобы, нет Wink

Обожаю Плутарха Wink Хотя, надо честно признать, Полибий порой тоже "жжет не по-детски", при всем моем к нему уважении Wink Античные источники они такие источники Wink Хотя я бы на твоём месте сверился с оригинальным текстом - как бы там переводчики чего не начудили..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 11-01-2020 14:18:23  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Плутарх: вдруг напал на него, раздав своим пехотинцам длинные копья, какими обыкновенно вооружены участники морских боев, и приказав разить неприятеля издали, тщательно прицеливаясь.

Пайп: Марцелл раздает "длинные" (sic! ) копья, чтобы метать их издалека - ну, конечно, длинные копья же метать удобнее, чем короткие.

Вот поэтому я не буду терять время на спор. Я вижу в цитатах, что карфагеняне привыкли биться копьем. Значение слова "айссо" я уточнял.
Вся подборка цитат у меня приведена.
А выдумывать версии - право каждого. Барака вообще книжек никаких не читает, только статьи про карфагенскую армию пишет: http://www.artofwargame.ru/art-of-tactics/army-aot/306-karfagenskaya-armiya-vi-iii-vv-do-n-e
http://www.artofwargame.ru/art-of-tactics/army-aot/254-karfagenskaya-armiya-na-ii-punicheskuyu-vojnu-iii-v-do-n-e
По видимому, пишет интуитивно, либо ему с неба откровения приходят. Вот у кого нужно консультироваться.
Заодно спросить, где же был Газдрубал Баркид при Каннах.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 11-01-2020 17:26:34  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Pipeman писал(а):
Сережа, в этой цитате вообще "все прекрасно" Wink Марцелл раздает "длинные" (sic! ) копья, чтобы метать их издалека - ну, конечно, длинные копья же метать удобнее, чем короткие (как якобы у карфагенян по версии поо лонхофоров).


Речь идет именно о ближнем бое для обеих сторон (где длинные копья, с точки зрения Марцелла, и будут преимуществом), не метании Smile

He had distributed long spears [копья - "просто копья", δόρατα] used in naval combats among his infantry, and taught them to watch their opportunity and smite [в оригинале именно "бить, наносить удары"] the Carthaginians at long range ["издалека" в оригинале]; these were not javelineers [ἀκοντιστὰς], but used short spears [αἰχμαῖς - "наконечники копий; копья", Геродот использует термин при описании оружия в нападении и обороне магов - "Смердис"; у Ксенофонта им персонаж убивает ударом в грудь спутника на охоте] in hand to hand fighting.

С учетом фантазий про отсутствие дротометателей, и чем же, интересно, это противоречит версии о лонхофорах? Smile))

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 12-01-2020 03:04:17  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Оп-па, "разить издали, тщательно прицеливаясь - это оказывается "ближний бой" - ну так это ещё фееричнее же Wink

Т.е. по мнению Плутарха (или переводчика всё-таки) некими длинными копьями для морского боя (аналог сарисс или около того?в любом случае, такие "длинные копья" должны быть существенно длиннее обычных пехотных копий триариев - иначе зачем раздавать именно их и подчёркивать это?) можно оказывается бить в ближнем бою "тщательно прицеливаясь" (а македонцы-то, дураки, не знали), причем такая манера крайне эффективна оказывается Wink ничего ей противопоставить карфагеняне, привыкшие к ближнему бою с копьями (по тексту) не могут. Wink

Браво! Аплодирую Плутарху - лёгким движением руки Марцелл у него создаёт то ли римских фалангитов македонского типа (длительные тренировки? не, не слышали), то ли вообще невиданный в истории род войск "пикинеры тщательного прицеливания" Wink

Макс, версии о лонхофорах текст Плутарха противоречит тем, что если отсутствие дротикометателей мешало противодействовать марцеллову "супероружию", то что мешало лонхофорам метать копья (ведь ты их копья постулируешь как двойного назначения) - впрочем Плутарх прямо описывает этих карфагенян однозначно как бойцов исключительно ближнего боя - так почему у них должны быть короткие копья???

З.Ы. я кстати что-то не понял - а в английском тексте есть про "тщательно прицеливаясь"? И на основании чего "короткие копья", если в оригинале вроде как просто копья, как ты сам пишешь? Не отсюда ли, кстати, растут ноги утверждений про "короткие копья" у карфагенян - на основе английского перевода Плутарха??

З.З.Ы. Кстати, если бы у карфагенян, по мнению Плутарха, были бы именно короткие копья, то зачем было бы их противникам раздавать такую экзотику, как копья для морского боя? Даже обычные копья триариев давали бы существенное преимущество в длине Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.067 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: