Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - И снова про Азенкур
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  И снова про Азенкур
Levsha
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 06:05:54  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4715
Откуда: Тула, Россия

Прочитал недавно послесловие Корнуэлла к его «Азенкуру». Много нестыковок. Во-первых, вряд ли первая французская атака захлебнулась из-за лучников и кольев. Думаю, французы и до этого встречались и с тем, и с другим. А вот факт о ливне перед сражением и распаханных полях, превратившихся в болото, очень важен. В таких условиях атака тяжелой французской конницы превратилась в карабкание по грязи: снижение скорости, оступившиеся кони, расстройство рядов задолго до контакта с противником. Вот это реально могло обрушить атаку французов.

Пассаж Корнуэлла об обезумевших лошадях, повернувших обратно и «смявших плотные ряды» второго отряда французов, просто смешён. Даже взбесившаяся лошадь не пойдёт на сомкнутые ряды закованной в железо пехоты, тем более без всадника.

Критика автора в адрес командования французов за то, что их арбалетчики не атаковали английских лучников во время второй атаки, неуместна. Известно, что в начале сражения генуэзцы-арбалетчики были посланы устроить дуэль с английскими лучниками. Но большая часть их павиз осталась в отставшем обозе. В результате, наемники стали легкой мишенью для более скорострельных английских стрелков, понесли огромные потери и бежали. Ко второй атаке французов их уже было не найти.

Но главной загадкой Азенкура остаётся странная эффективность английских лучников. Корнуэлл предполагает, что латы пробивались бронебойными стрелами. Однако современные исследования и реконструкции, которые я видел во множестве на ютьюбе, доказывают, что стрелы, даже бронебойные, могли справиться с кольчугой, но беспомощны против лат. Шанс у стрелы был только при случайном попадании между сочленениями лат либо в щель шлема, что довольно маловероятно. Так в чем же причина высоких потерь французских рыцарей? Кстати, не думаю, что Корнуэлл прав и в своих расчетах по количеству выпущенных стрел в минуту и за 10 минут боя. Он механически умножает 12 выстрелов в минуту на 5000 луков и 10 мин., получая огромную цифру в 600 тыс.стрел. Вряд ли столько боезапаса было у англичан с учетом их длинного пути. Вот почему интенсивность огня была значительно меньше, чем 12 выстрелов в мин., кроме случаев прямой опасности для лучников. Так в чем же тайна их эффективности против французских латников?

Что думаете? Есть версии?

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 10:46:18  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Встречались французы с кольями. Под Никополем они решили этот вопрос.
Павезы в обозе - это Креси.
Взбесившаяся лошадь может пойти куда угодно. Пик там не было. Расстройство строя запросто могло быть.
Насколько я помню, хорошие латы тогда не пробивались. (Они и до этого не пробивались, даже при Пуатье). Но обстрел изматывал идущих в грязи рыцарей.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 14:39:18  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Сосер, не парься. Персонаж не только путает Креси с Азенкуром, но и судит о последнем сражении по худлиту.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 15:07:25  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 593
Откуда: Железноводск, Россия

А что можно сказать по поводу версии, что при Азинкуре, рыцари от стрел не столько получали ранения, а из-за плотности "огня" получалось, что кинетическая энергия воздействия на них была как при столкновении с кирпичной стеной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 15:14:22  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Латники, опустив головы для защиты от стрел (к тому же солнце било им в глаза; эти два обстоятельства подчеркивают Жювеналь и Монстреле / его традиция), «особенно те, у кого не было павез» (Сен-Реми, Ворэн), медленно (из-за грязи, в которой увязали ноги – к довершению несчастий, по земле еще перед этим ведь проскакали кони; англичанам-латникам тоже мешала грязь, но они сегодня передвигались мало, а теперь и вовсе ждали французов на месте) пошли вперед. По пути они разок-другой останавливались и даже отходили назад на несколько шагов, поскольку боялись, что английские стрелы поразят их «в забрала шлемов» (при такой массе стрел – неудивительно).
Безусловно, «многие из французов были выведены из строя и ранены стрелами», были и немногие убитые, но подавляющее число латников, благодаря именно белому доспеху (не говоря о наличии щитов-павез, с ними-то на стрелы и вовсе можно было чихать!), достигло вражеских рядов. «Французам не причинили вреда стрелы англичан, ибо они были хорошо защищены» (Жювеналь), хотя был и отрицательный момент – из-за этого «враг изнемогал под весом доспехов» (Элмем; подтверждается французами – например, Фененом).
Уолсингем несет пургу про убойную мощь стрел, пронзающих шлемы, пластины и кольчуги, но – это влияние Стация, Вергилия и Лукана, цитаты из которых мелькают повсюду. Англичанин, бывший при Азенкуре, автор «Деяний…», признает, что стрелы пробивали «бока и забрала [французских] шлемов», но не более того – при том, что обстрел не прекращался ни на минуту (хорошо знакомый с латинскими классиками Тома Базен сравнивал стрелы с тучей, затмившей небо – а ля Геродот!), пока у лучников не кончились стрелы (французы тогда уже сражались врукопашную с английскими латниками). Психологически это было страшно (постоянный стук и свист, заставлявший вздрагивать и наклонять голову), что и подчеркивается источниками, но не опасно. Страшнее было другое – французы мерзли, были голодны и чертовски утомились тащиться по грязи.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Levsha
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 21:11:55  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4715
Откуда: Тула, Россия

Soser писал(а):
Встречались французы с кольями. Под Никополем они решили этот вопрос.
Павезы в обозе - это Креси.
Взбесившаяся лошадь может пойти куда угодно. Пик там не было. Расстройство строя запросто могло быть.
Насколько я помню, хорошие латы тогда не пробивались. (Они и до этого не пробивались, даже при Пуатье). Но обстрел изматывал идущих в грязи рыцарей.


Бог с ними, с арбалетчиками. Главное - почему понесли такие потери французские латники, имея явное преимущество в числе. Что значит «обстрел изматывал»? Как это физически выражалось? Стрелы замедляли движение? Smile

Лошадь никогда не будет таранить плотный строй людей, если ее не заставит это сделать всадник.

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Levsha
СообщениеДобавлено: 13-02-2020 21:23:19  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4715
Откуда: Тула, Россия

zipper писал(а):
А что можно сказать по поводу версии, что при Азинкуре, рыцари от стрел не столько получали ранения, а из-за плотности "огня" получалось, что кинетическая энергия воздействия на них была как при столкновении с кирпичной стеной.

Это чья такая версия? В отличие от фильмов человека не отбрасывает даже при попадании в него пули с близкого расстояния (если это не дробовик). А кинетическая энергия огнестрельного оружия значительно больше энергии стрелы.

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 00:25:54  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Levsha писал(а):

Бог с ними, с арбалетчиками. Главное - почему понесли такие потери французские латники, имея явное преимущество в числе. Что значит «обстрел изматывал»? Как это физически выражалось? Стрелы замедляли движение? Smile

Лошадь никогда не будет таранить плотный строй людей, если ее не заставит это сделать всадник.


Про лошадей... Что значит "никогда"? Я сам на лошади езжу, и представляю, как лошадь может заклинить. Вот летом ебнулся с лошади, хорошо на вираже она скорость потеряла. А потом не вовремя хлыстиком поддал и чуть не перелетел через барьер. Специально, скотина, резко изменила направление.

Изматывают стрелы (помимо ходьбы в грязи) психологически. Стрелы не пробивали хорошие доспехи. Но это не 100 %. Может попасть в сочленение, в прорезь, не у всех доспехи одинаково хорошие, под разным углом и с разных дистанций летят стрелы.
Обстрел шел с флангов, пешие французы непроизвольно сбивались в кучу, делали лишние движения.
Неужели не слышал термин "беспокоящий огонь"?
Вот френчи и подошли измотанные к свежим англам.

И по поводу "преимущества в числе". Французы и при Креси и Пуатье и Азенкуре имели преимущество. Но атаковали ведь не все сразу. Многие вообще тупо свалили с поля.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 00:42:04  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Что значит тупо?! При Пуатье треть армии организованно свалила с поля боя, всем полком! И что самое важное - их начальнику за это ничего не было. Плохого. Правда - хорошего ему за это тоже ничего не было.

Насчет конницы при Азенкуре:
Всадники не только дошли до кольев, но даже часть французов прорвалась в тыл англичан, пройдя между лучниками и лесом. Были бы на конях доспехи (все хронисты подчеркивают урон, нанесенный стрелами лошадям, и только один поздний источник [«Нормандские хроники»] пишет о броне-конях), да если б не колья, да будь французы похрабрее (и больше числом!), атака вполне могла иметь успех. Уцелевшие ускакали обратно (пройдя попутно сквозь соотечественников – а может и не совсем, поскольку один источник пишет, что в коннице были гасконцы и ломбардцы).
Заметим, например, что командующий атакой на своем фланге Гийом де Савёз с двумя спутниками, опередив прочих, благополучно доскакал (ну не попали в него все несколько тысяч лучников-англичан!) до кольев, и эти трое были убиты, только когда их кони упали, споткнувшись (не насев) о колья (которые тоже свалились) и выбросив наездников прямиком под ноги к англичанам.
Кстати, коням грязь особо не мешала. Помешала она людям, после того, как по ней проскакали кони.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 01:59:36  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Levsha писал(а):
zipper писал(а):
А что можно сказать по поводу версии, что при Азинкуре, рыцари от стрел не столько получали ранения, а из-за плотности "огня" получалось, что кинетическая энергия воздействия на них была как при столкновении с кирпичной стеной.

Это чья такая версия? В отличие от фильмов человека не отбрасывает даже при попадании в него пули с близкого расстояния (если это не дробовик). А кинетическая энергия огнестрельного оружия значительно больше энергии стрелы.


Здесь дело не только и не столько в кинетической энергии, сколько в том каков процесс взаимодействия (упругое/неупругое), законе сохранения импульса, втором законе Ньютона (в импульсной форме, когда очевидно, что чем больше меняется импульс и чем за меньшее время, тем больше сила) и законе сохранения энергии (в случае той же пули пробивающей тело, значительная часть энергии уйдет на разрушение/пробивание, т.е. в тепло, в широком смысле).

Если смотреть с точки зрения закона сохранения импульса, то самый большой импульс получит тело при абсолютно упругом ударе, когда стрела уйдет на отскок обратно, отразившись от доспеха. При застревании (неупругое взаимодействии) полученный импульс будет в два раза меньше ( при сквозном ранении пулей доля переданного импульса ещё меньше, но импульс пули, конечно, сам по себе гораздо больше импульса стрелы).

Давно уже подсчитано в интернете Wink что импульса пули недостаточно, чтобы куда-то там "отшвыривать" человека Wink Но это вообще очевидно - стрелка же не отшвыривает в момент выстрела? А он при выстреле получает как раз такой же импульс, как и пуля (учите физику, раздел "закон сохранения импульса"). Однако, и сказать, что "отдачи не чувствуется" тоже нельзя. Как и сказать, что ощущение от попадания пули отсутствует - по утверждениям получавших пули из ПМа в бронежилет - ощущение как от "удара бейсбольной битой".

Стрела из лука, понятно, что обладает меньшей кинетической энергией и импульсом, чем пуля. Можно долго рассуждать про то, какие именно были луки у англичан, но по интернет-расчетам сравнивавших современные спортивные луки, якобы энергия стрелы в 3-4 раза меньше энергии пули из ПМа, но раза в 3 больше энергии пули из травмата.

В общем, понятно, что стрела никого не отшвырнет и с ног не собьет, но эффект от ее попадания сравним примерно с выстрелом из травмата или, например, с ударом палкой.. Т.е. движение под плотным обстрелом это как идёт латник по полю (по грязи, к слову), а его парочка обалдуев палками бьёт - не смертельно, конечно, но неприятно, движение замедляет и да, психологически напрягает, что может и в забрало прилететь или в сочленение доспехов..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Levsha
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 05:42:36  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4715
Откуда: Тула, Россия

Soser писал(а):


Про лошадей... Что значит "никогда"? Я сам на лошади езжу, и представляю, как лошадь может заклинить. Вот летом ебнулся с лошади, хорошо на вираже она скорость потеряла. А потом не вовремя хлыстиком поддал и чуть не перелетел через барьер. Специально, скотина, резко изменила направление.

Изматывают стрелы (помимо ходьбы в грязи) психологически. Стрелы не пробивали хорошие доспехи. Но это не 100 %. Может попасть в сочленение, в прорезь, не у всех доспехи одинаково хорошие, под разным углом и с разных дистанций летят стрелы.
Обстрел шел с флангов, пешие французы непроизвольно сбивались в кучу, делали лишние движения.
Неужели не слышал термин "беспокоящий огонь"?
Вот френчи и подошли измотанные к свежим англам.

И по поводу "преимущества в числе". Французы и при Креси и Пуатье и Азенкуре имели преимущество. Но атаковали ведь не все сразу. Многие вообще тупо свалили с поля.


Нифига у тебя изменения в жизни! Ты на лошадях начал кататься? Поздравляю. Давно? Я вот в конной реконструкции уже с 2012года. Поэтому и падал, и лошадь несла, и видел, как во время реконструкции боя некоторые лошадки сходят с ума от первого выстрела артиллерии и несут всадника через все поле. Поэтому и утверждаю: если у лошади есть любой обходной путь, даже взбесившись, она не станет таранить плотный строй людей. Даже безоружных. А уж в блестящих доспехах да с палками-тыкалками тем более.

Про «беспокоящий огонь» убедил. Ок. Откуда все же такие большие потери французов? От пары тысяч английских латников? То есть эти 5 тыс.лучников ничего, кроме беспокоящего огня, и не сделали? Стоило тогда их вообще Генриху с собой тащить из Англии и через все северное побережье Франции?

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Levsha
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 05:57:40  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4715
Откуда: Тула, Россия

To Pipe

Юра, энергия травмата ПМ сейчас примерно 80 Дж. Такая энергия не только никого не отшвыривает, но с трудом пробивает даже зимнюю куртку. Так что выстрел из травмата по латам, под которыми был ещё и поддоспешник, смягчающий удары, вообще никак не побеспокоил бы латника.

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Levsha
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 06:04:23  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4715
Откуда: Тула, Россия

Про коней, которым «грязь не мешала». Такое может писать только один широко известный в узких кругах варгеймеров «историк». Smile
Все, кто когда-либо ездил на лошадях в распутицу, а тем более по глубокой грязи, прекрасно знают, насколько это замедляет и пугает лошадей. И как лошади часто оступаются в грязи, что грозит всаднику неожиданным падением.

Из более поздней истории можно вспомнить много случаев неудачных конных атак по грязи, например, много таких случаев в Наполеоновскую эпоху.

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 08:03:52  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 593
Откуда: Железноводск, Россия

Levsha писал(а):
To Pipe

Юра, энергия травмата ПМ сейчас примерно 80 Дж. Такая энергия не только никого не отшвыривает, но с трудом пробивает даже зимнюю куртку. Так что выстрел из травмата по латам, под которыми был ещё и поддоспешник, смягчающий удары, вообще никак не побеспокоил бы латника.


Добрый день.

Источник версии вспомнить не могу. Но там упор делался на то, что англичане били залпами и если удар одной стрелы был не шибко чувствителен, то при пересчёте на "площадь рыцаря" могло выйти и что-то чувствительное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-02-2020 10:19:11  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Levsha писал(а):
Про «беспокоящий огонь» убедил. Ок. Откуда все же такие большие потери французов? От пары тысяч английских латников? То есть эти 5 тыс.лучников ничего, кроме беспокоящего огня, и не сделали? Стоило тогда их вообще Генриху с собой тащить из Англии и через все северное побережье Франции?


Ха, поржал. А наш великий реконструктор (и враль) в курсе, что англичан было куда больше? Smile))

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 4
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.061 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: