Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Тактика русской армии после монгольского нашествия
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Тактика русской армии после монгольского нашествия
delphin
СообщениеДобавлено: 18-05-2020 02:31:38  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Просматривая расписки на Triumph! я наткнулся на Post Mongol Russian. Датировка: 1246 - 1533. Армия состоит из:

1-2 Elite Cavalry (Dvor)
4-8 Horse Bow (Lesser boyars and their retainers)

Плюс всякая пехота в довесок.

Меня сильно смутил такой состав. Elite Cavalry - это, в терминах Triumph!, всадники с копьями и луками, сочетающие обстрел и копейную атаку. А Horse Bow - типичные легкие конные лучники.

Насколько я знаю, такой состав мог быть в 16-м веке, но никак не в 13-14. В это время отношение тяжелой и легкой кавалерии должно быть скорее обратным. В целом в расписке есть некоторые поздние элементы типа гуляй-города и казаков, так что, возможно, ее вообще стоит разделить на две части.

Я вылез на форум триумфа и написал свои соображения. Меня попросили привести источники, в которых было бы показано что лук еще не был основным оружием в 13-14-х веках. И тут возникли проблемы. Я смог предложить Кирпичникова и Двуреченского, но они публиковались на русском и парней из WGC это проблема)

Таким образом, вопрос - может ли кто-нибудь порекомендовать англоязычную литературу, где поднимается вопросы ориентализации Руси и, в частности, обосновывается значительно количество тяжелой кавалерии в 13-14-х веках.

Ссылки для интересующихся. Лист армий: http://meshwesh.wgcwar.com/armyList/5e7abf7a7454d10017d60e04/explore
Тема на форуме: https://forum.wgcwar.com/viewtopic.php?f=14&t=653&sid=b44877c871595dd5a250c8b1fc850247
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 18-05-2020 11:01:27  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Кирилл, а что Кирпичников с Двуреченским прям так разделяют типы??

З.Ы. Кирпичников, по идее, уж точно должен был бы что-либо публиковать на английском - только это наверняка профессиональные публикации, а не "популярная литература". И ещё вопрос, писал ли он что-то конкретно по данному вопросу именно на английском..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
djes
СообщениеДобавлено: 18-05-2020 11:34:00  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 560
Откуда: Москва, Россия

Кирилл, Вы знаете читая Михаила Каратаева. Вроде и художественная литература, но после прочтения достаточно меняется взгляды на так называемое монгольское ИГО. Нет, это не Носов и Фоменко, которые объявляют Батыя князем Ярославом или его братом. Но достаточно подробно описывает войска например перед Куликовской стрелки состав Московского княжества и союзников. В книгах так же описаны и войны и Синий и Золотой Орды, и княжества Литовского и братва Тимура. Полистайте эти брошюрки. В принципе что следует, что была дружина, она же тяжелая ударная конница, были наемники (тут сыпется вся история казачества, что они бежали от крепостного права) это легкая ударная кавалерия. После описания возникло много вопросов, о так называемой дружины пехоты, ибо броня стоила очень дорого и каждый воин должен экипероваться сам, а лошадку мог позволить себе даже крестьянин. Опять же есть вопрос а с кем Саня Невский противостоял фОшиским захватчикам? По истории типа его дружина, чуток папаня выдал и народное ополчение . И вроде, как... Батый пацанов на стрелку дал. И что самое интересное именно там была применена именно татарская тактика затягивание противника. с дальнейшем уничтожением с флангов. Ну и вооружение видимо у дружины не сильно отличалось от татар лук. копье, сабля(меч)...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 18-05-2020 11:52:40  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Полная хрень. Состав русской армии на Куликовом точно не известен. Все размышлизмы на эту тему должны именоваться "гипотеза".
Постмонгольская армия изменила свой состав. Во "Всадниках войны" об этом пишет Жуков. Подозреваю, не столько Жуков, сколько Кирпичников. Основываются в основном на археологии и изменении паноплии. Вкратце - домонгольский период - русский витязь есть аналог западному рыцарю. Постмонгольский - универсальный всадник. Меч меняется на саблю, высокая посадка, седло без высоких лук.
Пропорции тяжелых и легких всадников на домонгольский период весьма плавающие. Роль легких всадников могли играть торки, берендеи, черные клобуки, а также наемные или союзные печенеги или половцы. Этих половцев могло быть в армии больше чем русских, если какой нибудь князь урод воевал с их помощью чужой удел.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
djes
СообщениеДобавлено: 18-05-2020 14:03:24  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 560
Откуда: Москва, Россия

Сосер, я сослался на художвенное произведение, а по поводу полной хрени я могу обосновать теорию Дарвина... и? Вот пару вопросов где был через 2 года после Куликовки Дмитрий и Великий Патриарх, когда Тохтамыш брал Москву? Почему воеводой защищавший Москву был литовец? Почему открыли ворота?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 18-05-2020 14:16:04  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Это я должен за Дмитрия ответ держать?
1. Дмитрий срулил типа собирать полки. Маленько струхнул наверно, потому что в отличие от Куликова тут его князья не шибко поддержали. (Когда Батый шел, великий князь тоже срулил из Владимира).
2. Некоторые литовские князья вписывались за русских получше русских князей. Там на самом деле не велика разница была. Ведь на Куликовом с Дмитрием были Ольгердовичи, а вот наши типа Олега Рязанского или Михаила Тверского постоянно мутили против. Новгородцы частенько тоже звали литовских князей возглавить войско против шведов или немцев. Смоленские князья за литовцев впрягались. Там у литовцев сплошь русские войны.
3. Ворота открыли, потому что наши поверили русским князьям, пришедшим с Тохтамышем. Татары вроде как их тоже обманули.

На художку ссылаться стремно.
А еще есть стремный Гумилев - "В союзе с ордою". Типа того, что нам присунули, а мы сами попросили.
А главный балбес во всей этой истории - тот который Мудрый!!! Нараздавал уделов сынкам.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
delphin
СообщениеДобавлено: 18-05-2020 14:28:37  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Pipeman писал(а):
Кирилл, а что Кирпичников с Двуреченским прям так разделяют типы??


В целом, да.

Цитата:
Во второй половине XIII—XIV в., насколько можно судить по отрывочным примерам, сохраняется во многом унаследованная от домонгольского периода общеевропейская линия развития русского вооружения, что выразилось в распространении наборного доспеха, заменившего кольчугу, современных своей эпохе мечей, шестоперов, бердышей, щитов, шпор, самострелов и пушек. Монгольское нашествие не привело непосредственно к разъединению русской и западноевропейской военно-технической культуры. Такие предметы, как мечи с тяжелым набалдашником, крупномерные шпоры с колесиком, павезы, самострелы с бронебойными болтами, пушки и пищали, одно- и многобашенные укрепления, отражали общеевропейские пути развития военного дела. При оснащении скорее европейскими орудиями войны, чем восточными, достигается историческая победа на Куликовом поле.


Цитата:
Лишь с конца XV в. в русской коннице было принято много восточного снаряжения, что нашло отражение в манере сабельного боя и высокой седловке. Приток в войско восточных элементов связан с начавшейся борьбой с Крымским ханством и растущим участием в московском войске живущих у южной границы татар. Интенсивное проявление восточных войсковых особенностей не коснулось пехоты и по сравнению с предшествующими двумя столетиями носило, можно сказать, запоздалый характер, так как происходило в период создания единого государства. Речь идет о новом периоде русской военной истории, когда было свергнуто монгольское иго и в контрасте с ориентализацией конницы происходило все более массовое использование огнестрельного оружия и окончательно сформировалась соответствовавшая ему фортификация.


http://robotss.narod.ru/Kirpichnikov_A_N_Voennoe_delo_na_rusi_v_XIII-XV.pdf

Вопрос о времени ориентализации и о ее причинах, насколько я понимаю, сейчас является дискуссионным. Но сам факт смены типа войска, вроде бы, под сомнение не ставится.

Основной аргумент в данном вопросе - шпоры. В 13-14-х веках они массово попадаются в археологии и развиваются параллельно с западноевропейскими. После 15-го века почти исчезают. Это связывают с изменением седел - переход от глубокого "рыцарского" к высокому восточному, более удобному для лучника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
delphin
СообщениеДобавлено: 18-05-2020 15:01:14  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

djes писал(а):
Кирилл, Вы знаете читая Михаила Каратаева. Вроде и художественная литература, но после прочтения достаточно меняется взгляды на так называемое монгольское ИГО. Нет, это не Носов и Фоменко, которые объявляют Батыя князем Ярославом или его братом. Но достаточно подробно описывает войска например перед Куликовской стрелки состав Московского княжества и союзников. В книгах так же описаны и войны и Синий и Золотой Орды, и княжества Литовского и братва Тимура. Полистайте эти брошюрки. В принципе что следует, что была дружина, она же тяжелая ударная конница, были наемники (тут сыпется вся история казачества, что они бежали от крепостного права) это легкая ударная кавалерия. После описания возникло много вопросов, о так называемой дружины пехоты, ибо броня стоила очень дорого и каждый воин должен экипероваться сам, а лошадку мог позволить себе даже крестьянин. Опять же есть вопрос а с кем Саня Невский противостоял фОшиским захватчикам? По истории типа его дружина, чуток папаня выдал и народное ополчение . И вроде, как... Батый пацанов на стрелку дал. И что самое интересное именно там была применена именно татарская тактика затягивание противника. с дальнейшем уничтожением с флангов. Ну и вооружение видимо у дружины не сильно отличалось от татар лук. копье, сабля(меч)...


Ну, к художественной литературе апеллировать бесполезно - тут уж кто как автор видит, так и напишет. По "ледовому побоищу" источников так вообще кот наплакал. В рифмованной ливонской хронике упоминаются лучники, но без какой-либо привязки. То, что это были именно монгольские контингенты, насколько я знаю - фантазии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид
СообщениеДобавлено: 19-05-2020 15:35:08  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1154
Откуда: Таганрог, Россия

delphin писал(а):
Я вылез на форум триумфа и написал свои соображения. Меня попросили привести источники, в которых было бы показано что лук еще не был основным оружием в 13-14-х веках
А вы, в свою очередь, не попросили их привести англоязычные источники, которые на это указывают? Насколько я помню, в том же Osprey по русской теме на 13-14-века это особо не просматривается... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergei
СообщениеДобавлено: 19-05-2020 17:03:41  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 01, 2007
Сообщения: 1232
Откуда: Танкоград, Россия

djes писал(а):
Вот пару вопросов где был через 2 года после Куликовки Дмитрий и Великий Патриарх, когда Тохтамыш брал Москву?

Патриаршество учредили в 1589 году. До этого РПЦ возглавлял митрополит.

_________________
"история — это игрушечные солдатики... как бы все время передвигаешь фигурки на доске"
"Время — это история, и я хочу быть ее рассказчиком, а не творцом".
"Пока ждёшь пулемёты - бери пилумы!"© Милен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
djes
СообщениеДобавлено: 19-05-2020 19:29:06  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Nov 22, 2006
Сообщения: 560
Откуда: Москва, Россия

Sergei писал(а):
djes писал(а):
Вот пару вопросов где был через 2 года после Куликовки Дмитрий и Великий Патриарх, когда Тохтамыш брал Москву?

Патриаршество учредили в 1589 году. До этого РПЦ возглавлял митрополит.

Ну хорошо не замполит, хрен редьки не слаще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
delphin
СообщениеДобавлено: 20-05-2020 00:56:46  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Леонид писал(а):
А вы, в свою очередь, не попросили их привести англоязычные источники, которые на это указывают? Насколько я помню, в том же Osprey по русской теме на 13-14-века это особо не просматривается... Confused

Я придерживаюсь принципа ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (доказывать обязан тот, кто утверждает, а не тот, кто отрицает) Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 1
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.065 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: