Forums-viewtopic-«О македонских сариссах и средневековых пиках.» «Поле боя»

"Хотелось бы закрыть малоинтересную и бесперспективную тему с «моей статьей» и вернуться в русло главного содержания дискуссии. Повторюсь в последний раз: я поделился «рядом соображений» по поднятой Сергеем теме «Повороты и сарисы». Открывать ветку по своей статье, точнее, нескольким сентенциям, я не просил (г-н Пайпмен это подтвердит), в отзывах заинтересован не был (г-н Пайпмен это так же подтвердит). При этом через д,Эза я просил г-на Пайпмена оформить мои материалы в виде статьи (что последний и сделал, спасибо ему), ибо сопроводил ее интересными, на мой взгляд, иллюстрациями (я имею ввиду, прежде всего, изображение ренессансных пикинеров, построенных в античную синтагму –так в начале 17 в. европейские военные представляли себе македонскую фалангу), которые попросту затерялись бы на форуме. К слову сказать, мои посты на форуме более чем в два раза перекрыли объем статьи.
Что касается моих выпадов, возможно не вполне корректных, в адрес Валерия. Валерий, я просто не привык к тому, чтобы со мной общались в таком тоне, как это позволяете себе Вы (пользуясь, вероятно, виртуальностью разговора): «А известно ли вам», «а присутствует ли тут автор», «не пудрите нам мозги уважаемый» (сохранена орфография оригинала) и т.д. То же касается и стилистики Дона Руматы. Друзья, ну кто же захочет после таковых ваших оборотов с вами общаться?
Что касается форума «10 легиона». Лет 8 назад мне г-н Горец (тогда он еще руководил клубом «10 легион», и тот выглядел вполне пристойно) прислал видеокассету с потрясающими античными ВИМовскими баталиями. Т.е., как я понимаю, наряду с реконструкцией (очень, кстати, убедительной), клуб занимался варгеймингом. А какие правила они делали и с Александром, и без него! В Киеве тогда это стало откровением. И тут вдруг как снег на голову: «варгеймовская болтовня»!
Вообще, варгеймингом занимаются отнюдь не придурки, как, вероятно, показалось Дмитрию. И для правильного составления армлиста нужны весьма серьезные познания. Я уж молчу о том, что правила для ряда международных военных игр пишутся высококлассными специалистами. И Беннет («Азенкур»), и Николь («Креси»), и Чендлер («Аустерлиц») снабдили свои «кампейны» игровыми вариациями. Военные игры входят и в учебные программы многих, если не всех, военных академий. Так что здесь аккуратней бы «на поворотах».
В защиту своей статьи и постов скажу, что снабдил я их даже чрезмерно большим для такого формата ссылочным аппаратом. И даже указал номера страниц в наиболее важных книгах. Вот уж, воистину «варгеймовская болтовня»! (Интересно, что автор взятого мной в кавычки утверждения не поленился проштудировать мои ссылки и даже подискутировал со мной по некоторым из них, дав свои ссылки, т.е., получается, принял участие в «болтовне» на том же самом уровне.)
Касательно Эпаминонда, Филиппа и сарисс. Еще раз призываю быть при чтении внимательными, господа. Я пишу о гипотезе, употребляя такие «рискованные междометия», как: «существует мнение», «представляется вероятным», «возможно», «думается» и т.д. Я ведь историк по образованию, долгое время преподавал, участвовал в семинарах и конференциях, писал доклады, «ненавязчиво» защитил диссертацию – я ведь в курсе того, как это делается и что следует говорить (писать), а что нет. Вот и в последней книге своей альтернативную версию о Жанне д.Арк я предворил пассажем, где объяснил, откуда эта версия взялась, в чем ее слабые места и как к ней следует относиться (как к рабочей гипотезе). Так что не нужно мне инкриминировать больше того, что я сказал. Я отдаю себе отчет в том, что гипотеза с сариссами, предложенная мной, может быть ошибочна. Но имеет она право на существование? На мой взгляд, безусловно, т.к. подкреплена косвенными подтверждениями. Если же кто-то не согласен с ней, приведите свою точку зрения. Тут бы Валерию или Дону Румате не язвить, а предложить свои варианты: «фракийский» (хотя если быть точным, сариссы имели лишь конные продромы, да и какие то были сариссы, вопрос) или «малоазиатский» (вспомним «Анабасис» Ксенофонта и описанные им более чем 6-метровые пики варваров). Где же эти варианты? Смысл дискуссии ведь не в том, чтобы куснуть собеседника побольнее (и это -то не получилось). Мне инкриминируют, что мол молчат источники о сариссах у фиванцев. Ну так они много о чем молчат, что не мешает историкам реконструировать события по косвенным свидетельствам.
Еще момент: написал я , дескать, всем давно известные вещи. Тогда о чем же спор, если все известно? Ну и , наверное, все-таки что-то новенькое тоже кому-нибудь, да попалось. Судя по граду вопросов относительно «бургундского сегмента» обсуждения, так наверняка попалось. Кроме того, откуда мне знать, что там обсуждалось ребятами на форуме «10 легиона»? Более того, уверен, что при внимательном ознакомлении с тем, что они там обсуждают, выяснится, что и в их сентенциях ничего особенно нового для себя я не обнаружу. Однако при этом мне и в голову не придет называть это все «досужей питерской болтовней» --видимо потому, что воспитание получил не в «городе трех революций», а на диком Урале.
На этой веселой ноте я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО закрываю для себя тему обсуждения субъекта спора. Да и античности тоже. Что хотел сказать –сказал. И даже раза по три. Устал я, господа.

Относительно бургундской артиллерии (зарекался по пикинерам, а о пушках чего бы не поговорить?). Интересный парадокс, Илья. Хроники, как я уже говорил, так и пестрят описаниями ужасов, связанных с действием бургундских пушек (льщу себя надеждой, что Валера не прицепится к этому слову): в Нейсе одно бургундское ядро разорвало на куски 7 человек, и родственники собирали потом фрагменты их тел в корзины; при Грансоне ядра и арбалетные болты бургундцев валили целые ряды швейцарцев; при Муртене выстрелами из пушек сносило по полтела южногерманским кавалеристам, так, что ноги при этом оставались торчать в стременах; при Нанси конфедераты всеми правдами и неправдами стремились не попадаться на глаза бургундским артиллеристам. Теперь взглянем на сами пушки. Великолепные образцы орудий убийства, взятые как будто и не при Муртене вовсе, а где ни будь при Ватерлоо. Цапфы, изящные удобные лафеты, относительно малый вес, смонтированные в лафетах зарядные ящики. Куда там Грибовалю браться! В чем же дело? Почему эта блестящая артиллерия сыграла в итоге такую скромную роль (летописные кошмары не в счет?)
Ответ, на мой взгляд, прост: техника в руках дикаря –кусок железа. Т.е. не до конца оформилось понимание правильного использования артиллерии на поле боя (тактические недоработки), не должным образом была обучена прислуга (медлительность, малое количество –по 1 оплачиваемому из казны канониру при остальных некомбатантах --, слабое представление о законах баллистики и прицеливания, от того столь частые промахи), наконец проблемы с унифицированными боеприпасами.
При этом следует учитывать, что Карл Смелый здорово заботился об артиллерии, создавал провинциальные и региональные магазины, увеличивал производство пороха (ядра, все –таки в большинстве были каменные), структурировал командование (провинциальные мэтры артиллерии подчинялись гранмэтру, имелись артиллерийские контролеры и т.д.). Развивались и тактические модели: орудия собирались в мощные батареи на какой ни будь возвышенности (как при Нейсе и Нанси), либо маскировались лесом, укреплялись редутами и применялись для фланкирующего обстрела (Муртен).
Бургундцы стояли на заре массового использования артиллерии в полевом сражении, от того не все у них получалось. Так, при Брюстеме артиллеристы Карла сделали неприцельный залп, промазали и едва не отдали битву противнику, совершившему стремительную контратаку. При Нейсе так долго маневрировали, выбирая позицию, что дождались вечера. Отстрелялись, правда, хорошо, 4-жды пробив ядрами павильон императора, сильно повредив лагерь и разогнав флот. А вот при Грансоне, Муртене и Нанси дать более одного (ну, двух) эффективных залпов не получилось. Поэтому и приходилось надеяться на стрелков, эдакую «серую солдатскую скотинку».

P.S. Ливинг (пардон, не знаю имени), отбросьте Сталинскую лексику («вредная» «не вредная»), улыбнитесь, ведь все не так плохо! А потом еще раз прочитайте мои статью и посты и откажитесь от мысли о не аргументированности моих рассуждений, как не отвечающей действительности. И не нужно на простом форуме быть таким уж максималистом."
Андрей Куркин

"Чьерт побьери" подскользнувшись на банане. Shocked

Читаю я значит, читаю.
И хочу поддержать Андрея.
Ну, типа того, что интуитивно мне близка версия о сариссе Филиппа от Беотии.
И тут, блин, вижу такой пассаж: "Однако при этом мне и в голову не придет называть это все «досужей питерской болтовней» --видимо потому, что воспитание получил не в «городе трех революций».

Это, блин, при том, что я первый возмутился по высказываниям на ХЛегио. И абсолютно не понимаю, к чему эта фраза Андрея. Он отождествляет форум ХЛегио с командой Х Легиона Питера? Shocked

Так нет давно этой команды.

По обсуждению статьи.
Андрей. По техническим причинам убрана возможность комментировать статью в комментах. Поэтому естественно, что для этого создаются ветки.
Если автор не заинтересован в обсуждении, то зачем он пишет статью?

Мое ИМХО.
Андрей, пиши сам, а не через Алексея. Давай спорить, обсуждать, если тебе интересно.
Надеюсь, что ничего страшного не происходит, что бывают несогласные.
Варгеймеры не барышни из Смольного.
И не такие дискуссии бывают.
Плющат по черному. (По себе знаю. Laughing

)
Держи удар. Laughing

Не проподай.

Что касается форума «10 легиона». Лет 8 назад мне г-н Горец (тогда он еще руководил клубом «10 легион», и тот выглядел вполне пристойно) прислал видеокассету с потрясающими античными ВИМовскими баталиями.

Клуб 10 легион, который вы знали не имеет НИКАКОГО отношения к форуму, на котором высказались по вашей статье.

P.S. Ливинг (пардон, не знаю имени), отбросьте Сталинскую лексику («вредная» «не вредная»), улыбнитесь, ведь все не так плохо! А потом еще раз прочитайте мои статью и посты и откажитесь от мысли о не аргументированности моих рассуждений, как не отвечающей действительности. И не нужно на простом форуме быть таким уж максималистом."

Проблема в том, что как сказал Сосер "Нас же читают много людей, которые вообще не обладают специальными знаниями.". А я добавлю, не то что специальными, а вообще никакими знаниями не обладают. И то что для нас с вами просто гипотеза взятая с неба, они воспримут как факт. И потом пойдут вопросы "А где мне взять фигурки фиванцев с более длинными копьями?", "А почему в правилах не отражено, что у фиванцев копья более длинные?" и т.д.

Слова, слова... В том то и дело, что многие положения античного раздела статьи состоят из "думается", и "логично предположить", и больше ни на что не опираются.

А. Курккин:

2 Андрей Куркин

Публикую присланный Андреем Куркиным ответ для форума:

И после этого у Вас поднимается рука писать о «слабом научном сопровождении» или чем-то там таком! Вы сами-то имеете хоть какое-то отдаленное представление о том, что такое статья для сайта, и что есть научная работа? Вы что ли учить тут меня этому будете?

Блин, что-то скучно мне стало на этом форуме после таких вот постов. Уйти что ли подальше отселя - матом ругаться не дают а модератор такую хреновину пропускает - "И ты тварь дрожащая право имеешь!".

Зря Дмитрий ввязался в эту типа "дискуссию" и с Ливингом я согласен...

Ветка закрывается за полным исчерпанием темы. МОДЕРАТОР.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем