Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Eromin'y - Вьетнам
Автор Сообщение
<  Войны 20 века  ~  Eromin'y - Вьетнам
Brighter
СообщениеДобавлено: 13-06-2007 15:04:30  Ответить с цитатой
Боярин
Боярин


Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия

Тут Eromin сгоряча заявил в теме про Резуна о Вьетнаме как примере агрессивной внешней политики СССР. Я хотел бы высказаться по этому поводу.

Война во Вьетнаме началась по сути с обьявления независимости 2 сентября 1945 г. Еще точнее власть у японцев была отобрана в последние дни августа. При этом независимость провозгласила не Коммунистическая партия Индокитая (или Партия трудящихся Вьетнама, сеичас не вспомню, когда они переименовались), а Объединенная лига за независимость Вьетнама - Вьетнам доклап донгминь хой, или сокращенно Вьетминь. Западные авторы традиционно однозначно называют Вьетминь коммунистами, что не вполне верно. После неудачных попыток вооруженных восстаний, организованных собственными силами (Иенбайское восстание, например), ПТВ (буду называть ее так) перешла к тактике создания массового фронта с привлечением большинства общественно-политических и религиозных организаций. Именно таким фронтом и стал Вьетминь. Условия к этому были вполне обьективные, так как основная часть населения страны стремилась к выходу из Французского Индокитая. Отсюда и коалиционность первого правительства Демократической Республики Вьетнам. В то же время, французы не могли смириться с потерей колоний и начали войну, которая в историографии получила название Война сопротивления.
Не будет преувеличением сказать, что в начале за ходом войны как СССР, так и США следили с большим интересом, но не более. Обе державы были заняты другими вопросами послевоенного устройства. Американцы были заинтересованы в сломе колониальной системы, СССР вообще не имел возможностей как-то серьёзно влиять на ситуацию. Интересно, что глава ПТВ Хо Ши Мин к этому времени имел плотные контакты как с теми, так и с другими.
Положение начало меняться после победы КПК в Китае. К этому времени ПТВ перешла к тесному сотрудничеству с китайскими коммунистами, так как это позволяло хоть как-то выровнять чудовищное превосходство французов в вооружении. В свою очередь США восприняли такое развитие событий однозначно - призрак коммунистического наступления в ЮВА, "теория домино" и пр. и пр. Отсюда начало возрастающей помощи сначала французским колониальным властям, потом "националистическим" силам в Южном Вьетнаме.
О Южном Вьетнаме. Хитрость французского колониального управления заключалась в разделении единой империи Дайвьет на три части - протектораты Тонкин (Север) и Аннам (Центр) и колонию Кохинхина (Юг). При этом именно юг стал центром всей колониальной системы - удобство с транспостной точки зрения, контроль за устьем Меконга, давняя история связей с Западом. Отсюда - наиболее высокая концентрация прозападных феодалов и промышленников, а также католиков. Еще один вывод - более медленное (хотя существенное) распространение идей независимости.
Но это к слову, а мы говорили о помощи США. Напомню, что СССР по прежнему держится в стороне, хотя признает образование ДРВ в границах всего Вьетнама.
1954 год, Дьенбьенфу, поражение Франции, Женевская мирная конференция. Решение провести всеобщие выборы (где-то к 1958 году). Однако Хо Ши Мин пользуется поддержкой большинства населения Вьетнама, как лидер победоносной войны. Поэтому на подконтрольном французам-американцам юге выборы сначала откладываются, затем отменяются и провозглашается Республика Вьетнам с границей до реки Бенхай. ПТВ, повозмущавшись, переходит к восстановлению уничтоженного войной хозяйства на севере. Тут наконец раскачивается СССР, начинает оказывать полномасштабную економическую помошь и небольшую - военную. Заметим, что обьемы советского "сотрудничества" заметно уступают помощи со стороны КНР.
Теперь ключевой момент. В 1959 году ПТВ принимает решение о переходе к силовому обьединению страны. Это в западной историографии трактуется как начало агрессивной войны против "несчастного самоопределившегося Юга". Опять таки отметим, что СССР ведет себя во Вьетнаме гораздо менее активно чем КНР, хотя решение ПТВ наверняка согласовывалось как с Пекином, так и с Москвой. Теперь начинается вооруженное противодействие Народного фронта освобождения Южного Вьетнама с постепенно возрастающим американским контингентом. К этому времени кстати начинаются в настоящее время не скрываемые обстрелы территории ДРВ с моря.
Тем не менее действия НФОЮВ равиваются более чем успешно, посольство США в Сайгоне признает, что коммунисты последовательно добиваются своих целей. В 1964 году происходит тонкинский инцидент - обстрел вьетнамскими катерами американского эсминца на границе (в пределах?) территориальных вод ДРВ. Через Конгресс проводится решение о начале боевых действий против ДРВ (до этого американцы официально воевали на территории Южного Вьетнама). Начинаются массированные бомбардировки ДРВ.
Перед ПТВ в тот момент стоял вопрос: в условиях раскола между СССР и Китаем, на кого делать ставку? Соображений было много, в итоге начали обращаться к нам с просьбами о помощи (еше до бомбардировок, но после них особенно).
Ну а далее вступает в действие логика холодной войны. Как США не могли оставить погибающий Сайгон, так и мы не могли бросить Ханой один на один с Вашингтоном. И только тут, в 1965 году начинаются действительно сушественные поставки самолетов, бронетехники, боеприпасов. А главное именно сейчас Ханой получает наши зенитно-ракетные комплексы.
Вопрос залу. Является ли СССР агрессивной стороной во вьетнамском конфликте? Во всяком случае самой агрессивной стороной?

И оффтопик по Северной Корее. Возможно вы удивитесь, узнав, что именно Сталин являлся основным противником войны в Корее практически до самого ее начала, несмотря на многочисленные уговоры Ким Ир Сена. Согласие Москвы на наступление было получено лишь за месяц до северокорейского наступления. Заметим, что и в этом случае инициатива о провозглашении Республики Корея происходила от американцев и противоречила международням договоренностям.


Последний раз редактировалось: Brighter (13-06-2007 16:02:28), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
XAPOH
СообщениеДобавлено: 13-06-2007 15:09:24  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 28, 2005
Сообщения: 2696
Откуда: Харьков, Украина

Brighter писал(а):
Тут Харон сгоряча заявил в теме про Резуна о Вьетнаме как примере агрессивной внешней политики СССР. Я хотел бы высказаться по этому поводу.


Где? Я вобще про Вьетнам ничего не знаю и не читал особенно, кроме общих вещей...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Brighter
СообщениеДобавлено: 13-06-2007 15:13:53  Ответить с цитатой
Боярин
Боярин


Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия

http://fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2741&start=90&sid=9410ef3edf8aed584c2971a43b2b6706

Извини пожалуйста, это был Женя. Embarassed Embarassed Embarassed
А ты попал под горячую руку обиженного вьетнамиста. Laughing Laughing Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eromin
СообщениеДобавлено: 13-06-2007 16:43:56  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Я что-то непонял твоего гнева.
Партия трудящихся Вьетнама создавалась не из Москвы и не с целью постепенного установления "коммунистической" власти?

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Brighter
СообщениеДобавлено: 14-06-2007 13:46:59  Ответить с цитатой
Боярин
Боярин


Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия

Eromin писал(а):
Я что-то непонял твоего гнева.
Партия трудящихся Вьетнама создавалась не из Москвы и не с целью постепенного установления "коммунистической" власти?


Дело в том, что Хо Ши Мин стал марксистом задолго до 1917 года. И стал он им во Франции. И несмотря на поездки в СССР в 1920-ые годы он (как и большинство вьетнамских деятелей того периода) рассматривал множество других вариантов "опоры" в борьбе за независимость. Некоторое время назад в каком-то журнале видел фотографию 1930-ых, где Хо Ши Мин изображен вместе с рядом сотрудников американской разведки. И это уже после образования в 1933 году Коммунистической партии Индокитая.
Действительно, вьетнамские коммунисты поддерживали контакты с Москвой. Но, по сути, образование КПИ (впоследствии ПТВ) было по сути спонтанным. Коммунистическая идеология же в данном случае объясняется просто - к 1930-ым годам другие ориентиры по различным причинам оказались неэффективными. Французы за колонии цеплялись гораздо крепче чем англичане, "гандизм" был бы бесполезен. Либеральные демократы Фан Бой Тяу и Фам Тю Чинь тихо сидели под наблюдением Сюртэ. Сторонники "Пробуждения Азии" при помощи Японии в итоге натерпелись от самих японцев во время ВМВ. Националисты "Куокзанданг" (аналог Гоминьдана) также мало что могли сделать. А в это время появляется есть такой яркий пример.
Тем более, я бы сказал, что окончательная ориентация Хо Ши Мина на коммунизм была связана не с Москвой, а с Пекином. Россия далека и непонятна, а политическая система Поднебесной творчески заимствовалась на протяжении веков.
Опять же обрати внимание на такой факт. Хо Ши Мин судя по всему изначально планировал поддерживать что-то вроде нейтрального статуса. Об этом свидетельствуют его многочисленные обращения к Вашингтону сразу после 1945 года. Кроме того. даже Коммунистическая партия Индокитая была распущена, а создана - Партия трудящихся Вьетнама - и называлась так вплоть до 1970-ых.
Теперь взглянем на Вьетнам с другой стороны. Собственно контакты Москвы ограничивались только "политической учебой" некоторых функционеров КПИ. Думаю, что до начала холодной войны никто у нас всерьез не рассматривал Вьетнам как плацдарм для мировой революции и тем более не собирался перебрасывать сюда ресурсы с более важных направлений. Такой забавный факт - вьетнамистика у нас фактически появилась, когда Сталин получил послание от Хо Ши Мина на вьетнамском языке, которое никто не смог прочитать. Имхо, отношение к КПИ было вроде "пустячок, а приятно". А вот когда пошли столкновения с США на всех фронтах, сначала в Китае, затем в Корее тут действительно пришлось заниматься вопросом более внимательно. А окончательная переориентация Ханоя на нас произошла, как я уже писал только в 1960-ые годы - до этого они гораздо плотнее общались с КНР и КПК. Наверное правильно будет сказать, что политическая обстановка 1940-ых "толкнула" Хо Ши Мина и СССР друг к другу, но не более того.

Кстати, при обсуждении коммунизма/капитализма все обычно приводят примеры ФРГ или Японии, или например КНДР и РК. Тут забавно, что никто не сравнивает ДРВ и РВ в 1950-ые - 1960-ые. Вьетнам - страна, определенно много выигравшая от коммунизма. Например: решена проблема бедности и феодального землевладения, крестьяне в равной степени наделены землей (на юге подобная реформа прошла в 1973 или 1974 году), начата постепенная индустриализация, достигнута практически всеобщая грамотность. Страна получила независимость и объединена (камень в огород юга), при этом практически мирным путем (3 млн. убитых вьетнамцев - это скорее заслуга США). При этом практически не было террора и чисток (хотя и были лагеря трудового перевоспитания, там умерло гораздо меньше людей, чем в "стратегических деревнях"). Сравним это с 300 тысячами проституток и 1 млн. наркоманов в Сайгоне 1975 года. В общем, до самого конца 1970-ых годов Вьетнам практически не страдал от перегибов, которые случались в других коммунистических государствах. Да и потом они в целом прекратились в 1985 году.

ПС. Заметьте, я не являюсь сторонником коммунизма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 29-06-2007 19:34:36  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Страна получила независимость и объединена (камень в огород юга), при этом практически мирным путем (3 млн. убитых вьетнамцев - это скорее заслуга США).


Ни черта себе мирный путь. Американцы пришли во Вьетнам, когда там во всю уже шла война южновьетнамских войск с Вьетконгом, спонсируемым северянами. Да и после вывода американского контингента события развивались отнюдь не по бескровному сценарию.
Конечно, с тем, что южновьетнамское правительство было по-своему не лучше хошиминовского спорить не приходится.

_________________
На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Brighter
СообщениеДобавлено: 11-07-2007 11:16:31  Ответить с цитатой
Боярин
Боярин


Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия

Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
Страна получила независимость и объединена (камень в огород юга), при этом практически мирным путем (3 млн. убитых вьетнамцев - это скорее заслуга США).


Ни черта себе мирный путь. Американцы пришли во Вьетнам, когда там во всю уже шла война южновьетнамских войск с Вьетконгом, спонсируемым северянами. Да и после вывода американского контингента события развивались отнюдь не по бескровному сценарию.
Конечно, с тем, что южновьетнамское правительство было по-своему не лучше хошиминовского спорить не приходится.


Эх... смотрим выше, но внимательно. Южный Вьетнам - это само по себе творение США. Заметим, что Женевские соглашения предусматривали временное разделение страны до проведения выборов. О том, что на этих выборах при любых раскладах победит правительство Вьетминя, добившееся независимости и всяких других хороших результатов, те же самые американцы пишут не стесняясь. Опять же выборы были сорваны Нго Динь Зьемом, католиком, который к Вьетминю не имел никакого отношения. Для справедливости скажу, что и американской марионеткой он не являлся, почему и был убит во время переворота.
Мне подробно расписать когда пришли американцы во Вьетнам?
Про развитие событий после ухода американцев тоже не следует имхо рассуждать подобным образом. Опять же, повторю, что существование независимой Республики Вьетнам противоречило и договоренностям 1954 года, да и исторической логике вообще - как например существование Дальневосточной Республики.

А вот последняя твоя фраза меня поставила в тупик. А в чем оно было лучше властей ДРВ? Сможешь назвать хотя бы пять реальных преимуществ руководства Южного Вьетнама перед Северным? Можно за любой период - Нго Динь Зьема, до Тонкинского инцидента, до Новогоднего наступления, вьетнамизации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 11-07-2007 12:30:58  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
А в чем оно было лучше властей ДРВ? Сможешь назвать хотя бы пять реальных преимуществ руководства Южного Вьетнама перед Северным?


Тем, что не было коммунистическим и тем, что могло получать помощь от США и западные инвестиции. Тем, что в результате действий северян по насильственному объединению страны Вьетнаму был нанесён колоссальный ущерб. Кроме того, Северное правительство повело страну по тупиковому социалистическому пути (в одном Китае три сотни тысяч беглых вьетнамцев). В сущности Вьетнам потерял лет двадцать на коммунистические экономические эксперименты и всё равно начал либерализацию.

Цитата:
Южный Вьетнам - это само по себе творение США. Заметим, что Женевские соглашения предусматривали временное разделение страны до проведения выборов. О том, что на этих выборах при любых раскладах победит правительство Вьетминя, добившееся независимости и всяких других хороших результатов, те же самые американцы пишут не стесняясь.


Ну и что? Северный Вьетнам он тоже не без участия США, Китая и СССР возник. По ялтинским соглашениям в странах Восточной Европы тоже должны были быть проведены выборы - это не повод для начала агрессии. Собственно, проблема с выборами была в значительной мере та же, что и в прочих странах контролируемых коммунистами и автократическими режимами - Северный Вьетнам на своих территориях мог легко обеспечить 100% голосование в свою пользу, точно так же, как Нго Динь Зьем обеспечил себе 99% голосов на выборах в 1955 г.

_________________
На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Brighter
СообщениеДобавлено: 11-07-2007 19:15:59  Ответить с цитатой
Боярин
Боярин


Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия

Илья_Литсиос писал(а):
Цитата:
А в чем оно было лучше властей ДРВ? Сможешь назвать хотя бы пять реальных преимуществ руководства Южного Вьетнама перед Северным?


Тем, что не было коммунистическим и тем, что могло получать помощь от США и западные инвестиции. Тем, что в результате действий северян по насильственному объединению страны Вьетнаму был нанесён колоссальный ущерб. Кроме того, Северное правительство повело страну по тупиковому социалистическому пути (в одном Китае три сотни тысяч беглых вьетнамцев). В сущности Вьетнам потерял лет двадцать на коммунистические экономические эксперименты и всё равно начал либерализацию.


Разинул рот и пошел готовить контрнаступление. Самая первая мысль - Илья, ты очень глубоко не прав. Но - тссс, пока без комментариев.
Хотя нет - все равно я насчитал только четыре "преимущества".

Цитата:
Цитата:
Южный Вьетнам - это само по себе творение США. Заметим, что Женевские соглашения предусматривали временное разделение страны до проведения выборов. О том, что на этих выборах при любых раскладах победит правительство Вьетминя, добившееся независимости и всяких других хороших результатов, те же самые американцы пишут не стесняясь.


Ну и что? Северный Вьетнам он тоже не без участия США, Китая и СССР возник. По ялтинским соглашениям в странах Восточной Европы тоже должны были быть проведены выборы - это не повод для начала агрессии. Собственно, проблема с выборами была в значительной мере та же, что и в прочих странах контролируемых коммунистами и автократическими режимами - Северный Вьетнам на своих территориях мог легко обеспечить 100% голосование в свою пользу, точно так же, как Нго Динь Зьем обеспечил себе 99% голосов на выборах в 1955 г.


Подмена понятий. Восточная Европа не имеет никакого отношения к Вьетнаму и вот почему. Вьетнам до конца XIX века - единое государство. Однако два раза предпринимались попытки его расчленить для облегчения управления. Первый раз это делали китайцы. Административно в течение тысячи лет они это делали по-разному, но обычно у них были три провинции - Цзяочжи (Зяоти), Цзючан (Кыутян) и Жинань (Нятнам). Соответственно начиная с императора Динь Болиня и провозглашения империи Дайвьет в конце X века это искусственное разделение было преодолено.
Далее Вьетнам разделялся французами в конце XIX века, причем даже не на провинции. В состав Индокитайского союза вошла колония Кохинхина (Южный Вьетнам) и протектораты Тонкин (Северный Вьетнам) и Аннам (Центральный). Соответственно после Августовской революции Вьетминь (а это повторюсь, далеко не только коммунисты) провозгласил независимость страны, скажем так от Каобанга до Камау. В то же время, по вполне понятным причинам (войска Вьетминя были привязаны к тыловым базам на границе с Китаем, а Сайгон охранялся французами гораздо сильнее Ханоя) добиться решительных успехов им удалось только на севере. Это для простоты, мы не будем упоминать тот факт, что даже на юге французы контролировали только города и то не все.
На Женевской конференции было принято решение провести всеобщие выборы, дай Бог памяти, в 1959 году. Илья, они должны были пройти по всей ОДНОЙ стране и выбрать единое правительство. Это раз.
Альтернативой Вьетминю (не коммунистам, повторяю) на юге был не Нго Динь Зьем, а поддерживаемый французами и полностью дискредитировавший себя бывший император Бао Дай, ныне гражданин Нгуен.
Теперь сравним силы сторон. Вьетминь принес стране ожидаемую подавляющим большинством населения независимость. Бао Дай в ходе войны неоднократно пытался создать свое собственное государство под контролем Франции. Вьетминь начал и последовательно проводил упразднение феодальной собственности, Бао Дай ее сохранил без изменений. Вьетминь начал хоть какую-то индустриализацию, при Бао Дае оставалась зачаточная аграрная промышленность и добыча и первичная обработка ресурсов для последующего экспорта во Францию. Это два.
Ну и теперь делаем вывод. Как я уже говорил, ОБЕСПЕЧИТЬ хоть какой-то приемлемый исход выборов даже на юге американцы/французы (в 1954 году это было пока еще почти одно и то же) не могли никак, что с горечью признавали. Поэтому Женевские соглашения были сорваны, поддержку получил Нго Динь Зьем, который огнем и мечом фактически уничтожил коммунистическую партию на юге и провозгласил независимость Республики Вьетнам. Илья, ты не мог бы это прокомментировать в сравнении с Восточной Европой?
Насчет реплики про автократичность могу сказать такую вещь. ПРавительство Нго Динь Зьема было никак не менее автократичным, чем правительство ДРВ. Собственно проиллюстрировать это можно таким примером. В конце 1950-ых годов ПТВ затеяла проведение аграрной реформы. Смысл ее состоял в окончательном перераспределении помещичьих земель между крестьянами. Попутно замечу, что ситуация с землей во Вьетнаме при французах коренным образом отличалось от положения в Российской империи или Восточной Европе. Во Вьетнаме земля была практически полностью сосредоточена в руках феодалов, класс кулаков и тем более середняков, как я понимаю, колебался в пределах статистической погрешности. Так вот, реформа была проведена, однако в ходе ее были допущены определенные перегибы (в Китае, заметим, параллельно шел "большой скачок"), что вызвало недовольство населения. В итоге дальнейшее проведение "реформы" было остановлено, большая часть ее кураторов в руководстве ПТВ были переведены на низшие посты.
Ну а теперь посмотрим, что происходило в демократическом Южном Вьетнаме:
- Сторонники объединения страны (любым путем, в т.ч. мирным) - в основной массе либо расстреляны, либо отправлены на Пуло-Кондор,
- Сторонники автономности буддистской церкви (никак с коммунистами не связанной) - аналогично,
- Лидеры нацменьшинств, расчитывавшие на обещанную автономию, - арестованы, высланы из страны, а на их территории в массовом порядке переселяются вьетнамские колонисты.
- Крестьяне потихоньку сгоняются в "стратегические деревни" - по сути колхозы-концлагеря. Конечно, до полпотовских поселений им далеко, но ход мысли примерно схожий.

Это так, для размышления.
Ну а основной ответ по самому первому пункту будет впереди.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 12-07-2007 10:36:58  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Илья, ты не мог бы это прокомментировать в сравнении с Восточной Европой?


Во-первых, я не считаю объединение стран со слаборазвитыми экономикой и административными кадрами несомненным благом, тем более если это объединение происходит под коммунистическим флагом. Во-вторых, и это бесспорно, свободное голосование было невозможно ни в Южном Вьетнаме, ни в Северном Вьетнаме. В-третих, была такая чудесная страна, правда не в Восточной Европе, называлась она Германия.

Цитата:
- Сторонники объединения страны (любым путем, в т.ч. мирным) - в основной массе либо расстреляны, либо отправлены на Пуло-Кондор,
- Сторонники автономности буддистской церкви (никак с коммунистами не связанной) - аналогично,
- Лидеры нацменьшинств, расчитывавшие на обещанную автономию, - арестованы, высланы из страны, а на их территории в массовом порядке переселяются вьетнамские колонисты.
- Крестьяне потихоньку сгоняются в "стратегические деревни" - по сути колхозы-концлагеря. Конечно, до полпотовских поселений им далеко, но ход мысли примерно схожий.


Ну сравним с объединённым Вьетнамом: около миллиона бежали за границу (причём высокий процент беженцев составляли представители образованных слоёв населения), 2,5 млн. человек брошены в лагеря, горожане насильственно переселяются в деревни. Естественно, вся политическая оппозиция уничтожена физически.

Цитата:
Смысл ее состоял в окончательном перераспределении помещичьих земель между крестьянами.


С последующей принудительной коллективизацией и экспроприацией земли в пользу государства, убийством примено 50 тыс. человек и бегством ещё 1 млн. на Юг. В Южном Вьетнаме тоже постоянно происходили поиски решения проблемы земли, но только правительство искало путь, который не был бы связан с физическим и экономическим уничтожением имущего класса, например, была осуществлена знаменитая программа "Земля для земледельца". Разница заключалась в том, что на Севере хотели в соответствии с ленинско-сталинской-маоистской утопией построить с помощью насилия за несколько лет бесперспективную в стране третьего мира социалистическую модель с тяжёлой промышленностью и совхозами, а на Юге пытались на основе компромиса между разными слоями населения строить здоровую экономику.

_________________
На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Brighter
СообщениеДобавлено: 12-07-2007 11:17:09  Ответить с цитатой
Боярин
Боярин


Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия

Илья_Литсиос писал(а):

свободное голосование было невозможно ни в Южном Вьетнаме, ни в Северном Вьетнаме.


Ты же внимательно читал то, что я написал. Даже при несвободных выборах в южной части Вьетнама (давай следовать положениям Женевских соглашений) американцы не могли обеспечить поражение Вьетминя, что сами и признавали. Я еще раз повторю - единый Вьетнам - это не прихоть Вьетминя, это факт, подтвержденный всеми игроками в Индокитае в 1954 году.

Цитата:
В-третих, была такая чудесная страна, правда не в Восточной Европе, называлась она Германия.

Не совсем понял твою мысль.

Цитата:
Цитата:
- Сторонники объединения страны (любым путем, в т.ч. мирным) - в основной массе либо расстреляны, либо отправлены на Пуло-Кондор,
- Сторонники автономности буддистской церкви (никак с коммунистами не связанной) - аналогично,
- Лидеры нацменьшинств, расчитывавшие на обещанную автономию, - арестованы, высланы из страны, а на их территории в массовом порядке переселяются вьетнамские колонисты.
- Крестьяне потихоньку сгоняются в "стратегические деревни" - по сути колхозы-концлагеря. Конечно, до полпотовских поселений им далеко, но ход мысли примерно схожий.


Ну сравним с объединённым Вьетнамом: около миллиона бежали за границу (причём высокий процент беженцев составляли представители образованных слоёв населения), 2,5 млн. человек брошены в лагеря, горожане насильственно переселяются в деревни. Естественно, вся политическая оппозиция уничтожена физически.


Про беженцев и репрессии напишу более подробно и доказательно, а пока - даже если принимать данные утверждения, ты считаешь, что это хуже того, что я написал о сайгонском режиме? При сайгонском режиме вся политическая оппозиция не была уничтожена физически? За исключением тех случаев, когда этого не позволяла слабость центральной власти?
Про беженцев с юга Вьетнама на Север ты не упомянул, кстати.
В чем трудовой лагерь Северного Вьетнама хуже стратегической деревни Южного?
Про переселения горожан - если тебе не сложно, приведи пожалуйста источник, я недостаточно знаком с вопросом.

Цитата:
Разница заключалась в том, что на Севере хотели в соответствии с ленинско-сталинской-маоистской утопией построить с помощью насилия за несколько лет бесперспективную в стране третьего мира социалистическую модель с тяжёлой промышленностью и совхозами, а на Юге пытались на основе компромиса между разными слоями населения строить здоровую экономику.

Прокомментирую позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 12-07-2007 14:24:59  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Ты же внимательно читал то, что я написал. Даже при несвободных выборах в южной части Вьетнама (давай следовать положениям Женевских соглашений) американцы не могли обеспечить поражение Вьетминя, что сами и признавали.


При несвободных - могли, что и было доказано на практике, когда в Сайгоне на выборах проголосовало 130% процентов избирателей.

Цитата:
Не совсем понял твою мысль.


А то, что о единой Германии говорили 50 лет, прежде чем она объединилась.

Цитата:
а пока - даже если принимать данные утверждения, ты считаешь, что это хуже того, что я написал о сайгонском режиме?


Судя по тому, что люди в основном бежали с Севера на Юг, а не наоборот - хуже.

Цитата:
При сайгонском режиме вся политическая оппозиция не была уничтожена физически?


Южнокорейский режим был, конечно, авторитарным, но перспективы у него в смысле либерализации были получше, чем у хошиминовцев.

Цитата:
В чем трудовой лагерь Северного Вьетнама хуже стратегической деревни Южного?


А стратегические деревни это разве на плод войны? Их возникновение было обусловлено проведением в жизнь нового плана борьбы с инсургентами.

Цитата:
Про переселения горожан - если тебе не сложно, приведи пожалуйста источник, я недостаточно знаком с вопросом.


Это несложно найти, например: http://countrystudies.us/vietnam/40.htm

Цитата:
Про беженцев с юга Вьетнама на Север ты не упомянул, кстати.


Насколько я знаю, их число было в несколько раз меньше.

_________________
На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Brighter
СообщениеДобавлено: 12-07-2007 15:42:59  Ответить с цитатой
Боярин
Боярин


Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Цитата:
а пока - даже если принимать данные утверждения, ты считаешь, что это хуже того, что я написал о сайгонском режиме?

Судя по тому, что люди в основном бежали с Севера на Юг, а не наоборот - хуже.

Не думаю. 80% перебежчиков с Севера - католики, 110 тысяч перебежчиков - это солдаты колониальных войск и их семьи (Lancaster D. The Emancipation of French Indochina, L. Oxford University Press, 1961). Причиной бегства католиков был, я думаю, выбор в пользу католика Нго Динь Зьема. Почему бежали "прислужники французского колониализма" тоже понять нетрудно, учитывая, что правительство Вьетминя не скрывало своего отношения к ним.

Да, а как ты объяснишь настолько массовый переход крестьян на сторону НФОЮВ, что для борьбы с ним их пришлось загонять в стратегические деревни?

Цитата:
А стратегические деревни это разве на плод войны? Их возникновение было обусловлено проведением в жизнь нового плана борьбы с инсургентами.


А какая разница? Английские концлагеря для буров - это тоже плод войны. И Освенцим - тоже, чтобы бедных поляков не растерзали разгневанные народные массы германской нации, не помнишь таких слов? И даже лагеря Пол Пота были обусловлены стратегией борьбы с Вьетнамом. Только вот насколько такая формулировка улучшила жизнь попавших туда людей? Ты так и не объяснил, почему стратегические деревни лучше трудовых лагерей.

Цитата:
Южнокорейский режим был, конечно, авторитарным, но перспективы у него в смысле либерализации были получше, чем у хошиминовцев.


Ни капли. Как режим может быть либеральным если он уничтожает в стране свободный рынок опия и прочих наркотических средств, заменяя его практически государственной монополией? Отход от рыночных принципов, однако. Хотя его можно объяснить трудностями военного времени.. Впрочем, в таком случае можно было бы ввести карточную систему. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 12-07-2007 19:04:35  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

Н
Цитата:
е думаю. 80% перебежчиков с Севера - католики, 110 тысяч перебежчиков - это солдаты колониальных войск и их семьи (Lancaster D. The Emancipation of French Indochina, L. Oxford University Press, 1961).


Так потом бежать уже было поздно. После оккупации ещё миллион или два сбежали кто куда мог.

Цитата:
Да, а как ты объяснишь настолько массовый переход крестьян на сторону НФОЮВ, что для борьбы с ним их пришлось загонять в стратегические деревни?


Вообще-то их туда сгоняли не только для предотвращения добровольной помощи Чарли, но и чтобы защитить от акций партизан по насильственной экспроприации и мобилизации. Конечно, изначально, когда деревня была разорена, партизаны имели ощутимую в том числе и добровольную поддержку, но постепенно, по мере проведения популярных земельных реформ и налаживания жизни, эта поддержка значительно сократилась, так что к моменту вывода американских войск Вьетконг держался в значительной степени за счёт перебрасываемых с Севера солдат.

Цитата:
А какая разница?


Большая - это была мера, навязанная агрессией Северного Вьетнами, а не рациональная программа развития сельского хозяйства. В обычной ситуации правительство на неё бы не пошло. Впрочем, от этого пути достаточно быстро отказались, когда выяснилась его неэффективность и оказалось, что условия жизни крестьян в результате не улучшились, а ухудшились.

_________________
На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 1
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Войны 20 века

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.112 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: