Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Римские щиты
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Римские щиты
Soser
СообщениеДобавлено: 24-12-2018 12:24:34  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Вегеций, 2.18: “Чтобы воины как-нибудь в смятении битвы не отбились от своих сотоварищей по палатке, у различных когорт на щитах были нарисованы различные знаки, как сами они их называют, дигматы, как это и теперь осталось в обычае. Кроме того на обороте щита каждого воина буквами написано его имя, при этом прибавлено, из какой он когорты или какой центурии.”

На республику не помню источников по единообразным щитам. Не было постоянных легионов с характерными изображениями.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Einior
СообщениеДобавлено: 24-12-2018 13:23:01  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: Aug 02, 2010
Сообщения: 36
Откуда: Нижний Новгород

Спасибо! В общем-то, как я и думал - на ранний период такое предположение можно только экстраполировать.

_________________
Мой блог: http://pnb-minis.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Foger
СообщениеДобавлено: 24-12-2018 17:25:18  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 882

Вот так себе представляет разнообразие римских щитов времён республики Peter Dennis:

_________________
"У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 24-12-2018 17:28:50  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

И почему мне все время кажется, что он хоббитов нарисовал?.. Smile

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 25-12-2018 01:05:28  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Einior писал(а):
Спасибо! В общем-то, как я и думал - на ранний период такое предположение можно только экстраполировать.


Тут дело такое - на основании чего экстраполировать, что щиты были единообразны раскрашены понятно - Вегеций, который писал что так было и в прежние времена. Тацит описывавший римлян подобравших брошенные щиты противника и благодаря этому смешавшиеся с отрядами врага (тоже римлян) - понятно, что щиты отличались. Тацит это тоже поздний период, конечно (хотя и намного раньше Вегеция). В общем есть от чего экстраполировать.

А вот от чего экстраполировать версию, что у римлян в республиканский период были щиты раскрашенные "кто во что горазд" - я не знаю. Если только от ранних италийских традиций - когда попадаются изображения, когда воины вообще с щитами разных типов и размеров. Но "легион Полибия" - это уже в значительной степени унифицированное вооружение - и количество пилумов одинаково, и по три пера на шлемах, и т.д. (понятно, что есть и различия, полной стандартизации нет ещё). Про щиты вспоминается какой-то эпизод, когда явившемуся со щитом нестандартного размер выписали люлей.

На мой взгляд логично предполагать, что унификация рисунков на щитах римлян появилась именно в этот период. Если щиты у "призывников" изначально разно раскрашенные , то нанести одинаковые рисунки - дело пары часов.

Вообще же традиции отрядов с одинаковыми/сходными щитами у разных народов существовали и ранее - все эти "сереброщитые", или одинаковые рисунки на щитах воинов некоторых полисов - тут уже один шаг до стандартизации рисунков по подразделениям.

Foger писал(а):
Вот так себе представляет разнообразие римских щитов времён республики Peter Dennis


Мы знаем, что ты тащишься от Дениса, но это ровным счётом ничего не доказывает.. Wink

Тебе набросать других современных рисунков, где щиты одинаковы? Их есть у меня - например из Оспреев от МакБрайда, рисовавшего под текст Секунды:



или вот творчество Дзыся:


Я таких картинок до фига могу найти. Они что-то доказывают? Нет. Но и рисунки Дениса тоже ровным счетом ничего для аргументации не дают..

......................

Пы.Сы.

Я потому так осторожно и написал, кстати, в дайджесте - "существует устойчивое мнение".. Wink

Лично для меня:
а) на имперский период стандартизация рисунков на щитах существовала,
б) на поздне республиканский период (после реформ Мария) существовала с большой вероятностью (снабжение за счёт государства к этому подталкивает),
в) на период "легиона Полибия" - могла существовать, скорее всего в упрощённом по отношению к позднему времени варианте (одинаковый цвет щитов, символика легиона на щите и т.д.)

Это с точки зрения доказательств. А с точки зрения визуализации на игровом столе, то легион с сильно разномастными щитами смотрится для меня как пёстрая толпа варваров". А хочется-то - "ордунг" )))

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 25-12-2018 02:17:36  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Я таких картинок до фига могу найти. Они что-то доказывают? Нет.

Доказывают)))
Судя по картинкам (если уж мы беремся судить по картинкам) никакой унификации вооружения нет. Пектораль, кольчуга, гелоторакс. Да и шлемы разные.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 25-12-2018 12:30:09  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

То-то и оно, что стандартизация имела мало общего с отличиями легионов даже при ранней Империи:
"According to the detailed representations of the Roman army on the Column of Trajan, the overwhelming majority of the legionary and praetorian scuta were decorated with variants of the thunderbolt-and-lightning pattern and, significantly, none with legionary badges" (с) R. Grigg

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Foger
СообщениеДобавлено: 25-12-2018 19:07:48  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 882

Pipeman писал(а):

Foger писал(а):
Вот так себе представляет разнообразие римских щитов времён республики Peter Dennis


Мы знаем, что ты тащишься от Дениса, но это ровным счётом ничего не доказывает.. Wink

Тебе набросать других современных рисунков, где щиты одинаковы? Их есть у меня - например из Оспреев от МакБрайда, рисовавшего под текст Секунды:
или вот творчество Дзыся:

Я таких картинок до фига могу найти. Они что-то доказывают? Нет. Но и рисунки Дениса тоже ровным счетом ничего для аргументации не дают..

......................

Пы.Сы.

Я потому так осторожно и написал, кстати, в дайджесте - "существует устойчивое мнение".. Wink

Лично для меня:
а) на имперский период стандартизация рисунков на щитах существовала,
б) на поздне республиканский период (после реформ Мария) существовала с большой вероятностью (снабжение за счёт государства к этому подталкивает),
в) на период "легиона Полибия" - могла существовать, скорее всего в упрощённом по отношению к позднему времени варианте (одинаковый цвет щитов, символика легиона на щите и т.д.)

Это с точки зрения доказательств. А с точки зрения визуализации на игровом столе, то легион с сильно разномастными щитами смотрится для меня как пёстрая толпа варваров". А хочется-то - "ордунг" )))

Питер Деннис исходит из того, что до реформ Мария римская армия, по сути, это всё ещё ополчение, когда воины сами покупали себе снаряжение. По аналогии с греческими гоплитами тех же афинян, у которых никакой унификации не было. И меня вполне устраивает такое объяснение, по крайней мере для варгейма.
А вот римляне Мария и имперские у него уже имеют унифицированные щиты.

_________________
"У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 25-12-2018 21:43:46  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
По аналогии с греческими гоплитами тех же афинян, у которых никакой унификации не было.


И умалчивая про "аналогию" с другими полисами, где унификация имелась - Спарта, Мессения, Сикион, Фивы. Афиняне своим разнообразием как раз скорее выдавались из ряда, но даже у них имелись единые родовые эмблемы; более того, даже в Афинах уже в архаику появился (и использовался еще в 430-х гг.) "городской" символ для щитов - AФE, а потом и просто А - щиты с буквенной символикой города использовали эфебы, а также их очевидно выдавали из полисных арсеналов ополченцам.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 25-12-2018 22:34:12  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Постоянные легионы появились у Цезаря.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 25-12-2018 23:10:52  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Постоянные легионы появились у Цезаря.


Сгинь, провокатор! Twisted Evil
Легионы и раньше годами не распускались.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 26-12-2018 02:05:50  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Номерные легионы я имел ввиду. Думаю, самоидентификация началась с появления номеров. Когда можно было отличить Десятый от Алауда.
Тыж римляками не занимаешься?)))

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-12-2018 10:50:05  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Цитата:
Я таких картинок до фига могу найти. Они что-то доказывают? Нет.

Доказывают)))
Судя по картинкам (если уж мы беремся судить по картинкам) никакой унификации вооружения нет. Пектораль, кольчуга, гелоторакс. Да и шлемы разные.


Ты как обычно, Серёж, читаешь, что пишет твой собеседник выборочно - я же тоже написал, что полной стандартизации в период Республики ещё нет, но элементы её уже есть..

Недобитый_Скальд писал(а):
То-то и оно, что стандартизация имела мало общего с отличиями легионов даже при ранней Империи:
"According to the detailed representations of the Roman army on the Column of Trajan, the overwhelming majority of the legionary and praetorian scuta were decorated with variants of the thunderbolt-and-lightning pattern and, significantly, none with legionary badges" (с) R. Grigg


Ну, если я правильно перевёл, то написано, что на колонне Траяна на щитах легионеров и преторианцев в основном "молниевые" мотивы, но нет символов легионов? А они обязаны быть, если мы говорим о единообразной символике на щитах в рамках легионов? Отличие в легионах могло быть а) в цвете щитов (что мы по рисунку рельефа без красок не поймём - работы по моделированию того как была раскрашена изначально колонна ведь ведутся? но я видел только отдельные фрагменты), б) в конкретной конфигурации этих молниевых мотивов..

Имхо, вот это преобладание разных молниевых мотивов как раз может говорить об "единых традициях", идущих из республиканских времён. Я, кстати, хочу напомнить, что данный спор начался с моего скепсиса в дайджесте насчёт возможности в одном легионе вот такой разносортицы:



кстати, при всём богатстве выбора - ни одного молниевого мотива Wink

Про колонну Траяна хочется ещё упомянуть, что я встречал мнение, что наличие отличающихся рисунков на щитах у рядом стоящих фигур говорит не о различии таких рисунков в одном легионе, а о желании скульптора показать присутствие в том или ином эпизоде всех участвовавших в нём легионов.. Колонна Тряна она вообще такая колонна Траяна. Wink

Foger писал(а):

Питер Деннис исходит из того, что до реформ Мария римская армия, по сути, это всё ещё ополчение, когда воины сами покупали себе снаряжение. По аналогии с греческими гоплитами тех же афинян, у которых никакой унификации не было. И меня вполне устраивает такое объяснение, по крайней мере для варгейма.
А вот римляне Мария и имперские у него уже имеют унифицированные щиты.


Спасибо, Кэп, ты раскрыл мне глаза на мотивы Денниса Laughing Laughing Laughing

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Einior
СообщениеДобавлено: 26-12-2018 11:09:48  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: Aug 02, 2010
Сообщения: 36
Откуда: Нижний Новгород

В общем-то, для изображений на щитах выбирал общие италийские мотивы и исходил, в принципе, из того же предположения, что и Деннис. Стрело-молнии в большом количестве среди таких мотивов не наблюдаю, в отличие от более поздних периодов. В идеале хотелось, конечно, нарисовать больше животных мотивов - волчицы, вепри и всё такое, но тут уже вопрос к скиллу Smile Сейчас не потяну.

Пока что, судя по обсуждению в теме, всё сводится к тому, что "устойчивое мнение" о единообразии щитов на заявленный период существует в голове отдельно взятых персон, а не в целом в варгеймерском сообществе или, тем более, в академической среде.

Точно так же можно заявить: существует устойчивое мнение, что в выражении "оспреевские мурзилки" более важная часть - "мурзилки", а не "оспреевские" Smile

_________________
Мой блог: http://pnb-minis.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 26-12-2018 12:16:22  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

2 Einior

Так это-то всегда, пожалуйста - мурзилки-то они, конечно, мурзилки (особенно учитывая сколько тот же МакБрайд косяков лепил всегда на иллюстрациях), но плюс-минус на чём-то основываются. Тот же Секунда например (который автор многих "мурзилок", и которого Максим не любит, насколько помню) обычно почти всегда к той или иной реконструкции имеет какой-то археологический источник (другое дело, что он часто на основании их "смело обобщает")..

Насчёт того, что там в "академической среде" - это я без понятия. Популяризаторы военной истории "с дипломом" давали разные иллюстрации (специально перелистал то, что есть под рукой - Коннолли, Вэрри, кое-что из Оспреев). Но в целом всё же значительно меньшее разнообразие, чем в вашем варианте, некоторые варианты вообще не припомню, чтобы мне когда-то встречались отнесённые к римлянам.. У Коннолли на этот период в основном однотонные щиты (красные,белые и вроде зелёные), а на позднюю республику крылышки, у Секунды вроде однотонка с преобладанием белого. У Вэрри на одной из иллюстраций нарисованы звери и "завитушки" на щитах, но тут я имею большие сомнения, кстати ..

Кстати, про завитушки - это скорее не италийский мотив, как я понимаю, а кельтский. Такие штуки, и особенно всякие S, характерны именно для них. Хотя кельты в итоге оказали большое влияние и на италийцев в целом, и на римлян и в итоге многие их мотивы были заимствованы.

Опять же, да - Вы представления о "общих италийских мотивах" откуда берёте? Wink Как подозреваю, из того же науч-попа и мурзилок Wink

.........................................

З.Ы. Вообще, это, конечно, бесконечный совершенно спор - сколь-либо "окончательно" доказать по этому вопросу ничего нельзя. Так что всё, безусловно, сводится, как обычно, к "частным мнениям"..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.093 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: