Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Обзор по набору "Русская конная дружина"
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Обзор по набору "Русская конная дружина"
Eromin
СообщениеДобавлено: 03-09-2012 19:22:54  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Кстати о численности - в документах при описании войск с тем или иным воеводой, крайне редко дается расбор людей ратных по группам.
Потому и нет на сегодня простых и ясных чисел: там столько-то дворян/детей боярских, столько-то холопов, столько-то вольницы...

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 10:24:56  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"Количество холопов определялось состоянием. Если у князей могли быть небольшие личные армии, то у детей боярских численность таких дружин была значительно меньше и могла сильно разниться, а у самых бедных дворян боевых холопов вообще могло не быть."

Пока есть только один пример таких "холопских отрядов". Причём не доказано, что это были именно комбатанты, а не обозники. Есть ли ещё какой-нибудь пример?

"А в данном конректном случае как и вообще в документах эпохи боевых холопов могли не учитывать отдельно, воспринимая их как неотьемлемую часть собственно детей боярских."

По росписям со смотров в среднем на 2 поместных приходился 1 боевой холоп. Но ты правильно пишешь, что эти бойцы были частью дворянской конницы. И юридически они могли легко менять свой статус - например в Новгородских землях после завоевания Новгорода было испомещено несколько сотен боевых холопов (т.е. они стали дворянами) и разорившиеся дворяне могли стать боевыми холопами того, кто сможет их содержать - такие случаи наблюдались после Ливонской войны и в Смутное время.

"Да они б по миру пошли!"

Поэтому от такой практики скоро отказались и стали набирать на границе городовых казаков.

"Потому и нет на сегодня простых и ясных чисел: там столько-то дворян/детей боярских."

Есть данные смотров - по ним вполне можно оценить долю боевых холопов среди дворянской конницы в то или иное время и в том или ином регионе.

Кстати, в списке который я приводил на время Алексея Михайловича никаких холопских войск - нет. Как вы объясните их исчезновение?

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 10:53:56  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Baraka писал(а):
Поэтому от такой практики скоро отказались и стали набирать на границе городовых казаков.

Абсурдное утверждение - казаки сами обрабатывали свою землю.
Они тем паче не могли нести долгую и ежегодную службу.

Долгую службу может нести только владелец поместья, хорошо населенного холопами. Когда он сам лично не должен уделять вопросам хозяйства существенного внимания.

Baraka писал(а):
Кстати, в списке который я приводил на время Алексея Михайловича никаких холопских войск - нет.

Что такое холопские войска?
И как эти войска отмечены ранее?

Baraka писал(а):
Есть данные смотров - по ним вполне можно оценить долю боевых холопов среди дворянской конницы в то или иное время и в том или ином регионе.

Не всегда. И далеко не полностью.
Не говоря уже о том, что списков этих мало сохранилось, а хоть какая-то последовательность присутствует всего по нескольким служилым городам.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 11:07:53  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"Абсурдное утверждение"

Коллега, хотелось бы, чтобы вы немного фильтровали базар. Тогда у нас дискуссия продолжится в конструктивном ключе.

"казаки сами обрабатывали свою землю.
Они тем паче не могли нести долгую и ежегодную службу."

Во второй половине 16 в. в степь стали двигать полосы городков, на них и базировались городовые стрельцы и казаки, поэтому постепенно надобность в далёких "командировках" отпала. Городовым казакам, кстати, платили хлебное и денежное жалование, поэтому в обработке земли надобности не было. Вы, видимо, опять путаете людей "по отечеству" с земельными дачами и "по прибору" - которых содержало государство.

"Долгую службу может нести только владелец поместья, хорошо населенного холопами."

Земли поместья были населены не холопами, а обычными крестьянами, имевшими возможность до отмены Юрьева дня свободно уйти к другому помещику.

"Что такое холопские войска?
И как эти войска отмечены ранее?"

Почитайте предыдущие посты Ронина, у него есть некие холопы со своими головами.

"Не всегда. И далеко не полностью."

Что даёт нам возможность делать некоторые выводы по имеющейся выборке, и экстраполировать данные. Вы-то на что опираетесь в своих утверждениях о "сотнях боевых холопов у князей"?

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ronin
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 12:25:26  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Baraka писал(а):

Земли поместья были населены не холопами, а обычными крестьянами, имевшими возможность до отмены Юрьева дня свободно уйти к другому помещику.


Эти обычные крестьяне - и есть холопы. Варианта строго два - либо человек царский холоп (даже если он князь), либо холоп кого-то другого. Третий вариант только один - быть царём.

"Холопство" - это личная зависимость самого разного рода, включая подданство царю, как правило обусловленная определённым "благодеянием" со стороны одного человека другому, который в ответ за это благодеяние становится лично обязанным. Человек, который получал от дворянина/д.б землю в пользование становился в ответ холопом "благодетеля". Если это раньше был подчинённый лично царю крестянин ("чёрный холоп"), то переселившись "под руку" доврянина/д.б./князя он становился "белым холопом" владельца земель.

Дворянин, к примеру, становился холопом ("боевым" в этом случае), если в течении десяти лет "кормился" при дворе своего нового хозяина. Само слово "дворянин", кстати, изначально означает человека, принадлежащего "двору" другого, т.е. живущего за чужой счёт и обязанного в ответ за это личной, в первую очередь военной, службой.

Переход во время Юрьева дня - это не показатель личной свободы и не уход из холопства, а институциированная "смена хозяина" по инициативе холопа - переход из холопства к одному человеку в холопство к другому.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 12:52:51  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Baraka писал(а):
"по прибору" - которых содержало государство.

Интересно, а зачем стрельцы занимались торговлей и промыслами, раз их содержали? И зачем казакам земельные пожалования и право на торговлю и промыслы?

Может все таки суть в том, что государевы выплаты были для того чтобы поддерживать боеспособность служилых, а не для того чтобы полностью взять на себя их содержание?
Не путайте служилых и постоянные наемные войска.

Baraka писал(а):
Земли поместья были населены не холопами, а обычными крестьянами, имевшими возможность до отмены Юрьева дня свободно уйти к другому помещику.

Крестьяне - это "черный люд", личносвободные несшие повинности в пользу государства, а в поместьях жили именно холопы, тоесть несвободные, крепостные.

Baraka писал(а):
Вы-то на что опираетесь в своих утверждениях о "сотнях боевых холопов у князей"?

Ну холопами ратных людей князей называете вы. Я такого утверждения отнюдь не делал.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 12:57:41  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Ronin писал(а):
Эти обычные крестьяне - и есть холопы. Варианта строго два - либо человек царский холоп (даже если он князь), либо холоп кого-то другого. Третий вариант только один - быть царём.

Та ладно тебе, то что князь писал царю "холоп твой челом бьет..." холопом его не делает.
В России до 1816 года огромные массы крестьян были личносвободными землевладельцами. Их аж т.нзв. "Указом о вольных хлебопашцах" Аленсандр 1 загнал в государственное ярмо.

А холоп - это раб. В 16 веке еще была разница между обельными и просто холопами, но к 17 и она стерлась.
И да, в частном владении могли быть только холопы.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ronin
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 14:20:05  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Смысл термина изменялся, и к рубежу 16-17 вв. сам термин "холопство" означает не конкретную форму взаимоотношений, а практически любую личную зависимость по принципу "господин" - "слуга".

В подавляющем большинстве случаев это никакой не раб, холоп обладает собственным имуществом, целом рядом прав и свобод, включая свободу брака и т.д. Почти все формы холопства не наследственны. Многие формы холопства ограничены либо фиксированным сроком, либо сроком жизни господина. Конкретная форма обязанностей холопа по отношению к господину строго ограничена определённой формой - когда работой, когда платой, когда службой, в т.ч. военной.

Была категория холопов, которая почти близка к состоянию рабов - "кабальные холопы" и т.д. У них, по понятным причинам, не было имущества, и они были близки к состоянию рабства, но даже в их случаях часто было либо ограничение на срок действия такого холопства, либо условия выкупа и т.д.

В "холопах" в той или иной форме были люди практически всех сословий - крестьяне, горожане (в любом крупном городе были "чёрные" и "белые" слободы), дворяне. "Докладные холопы" - это чиновники, управленцы, приказчики и т.д. Существовал даже такой термин "добровольные холопы", которым описывались слуги, служивщие по собственному почину конкретному лицу, но при этом никакими юридическими отношениями в рамках существовашего тогда права никак не связанные - фактически лично свободные наёмные слуги.

Что в 15, что в 16 веке многие из прямого подданства царю сами обращались в холопы к тем или иным знатным людям - налоговая нагрузка, особенно в 16 в., была заметно меньше, и быть "частным" холопом, а не царским было выгоднее.

Обращение "холоп твой" - это не формальное самоуничижение, а указание на ключевой для челобитчика или автора письма факт - то, что обращается к тебе не хрен с горы, а твой личный слуга, по отношению к которому у тебя точно так же есть обязательства, как у него к тебе. Это не просто положенный по форме самоуничижительный оборот речи, это юридический статус отношений.

Иван Грозный пускал под лёд дворы и целые деревеньки опальных вельмож по скольку это были не его царские холопы, а холопы его врага, в отношении которых царь не был не только связан какими-либо обязательствами, но напротив - рассматривал их как часть "вражеского клана".

Александр I-ый и вольные хлебопашцы тут совсем не в тему, потому как концепция "холопства" и такой формат социальных отношений полностью исчез в эпоху Петровских реформ, как и сам термин "холоп".

В советской историгорафии, упор делался, естественно, на максимально жёсткие формы холопства, а многие юридические реалии часто сознательно подгонялись под концепции марксизьму - ленининзьму. Одна только дисскусия Грекова с Черепниным и Пашуто чего стоит.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 15:14:05  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"Интересно, а зачем стрельцы занимались торговлей и промыслами, раз их содержали? И зачем казакам земельные пожалования и право на торговлю и промыслы?"

В том-то и дело - "пожалования", в период финансового кризиса и немаленькой инфляции и дороговизны давали армии возможность подкормиться. Т.к. индексация жалования проводились редко и не всегда адекватно уровню цен. Было время и возможность, кроме того была семья, члены семьи могли, например, в лавке сидеть. Земельные пожалования казакам - это достаточно позднее явление, после Смуты. Причём были попытки запрета тем же стрельцам заниматься промыслами при Петре, т.к. они ими не в дополнение к службе занимались, а вместо службы.

"Может все таки суть в том, что государевы выплаты были для того чтобы поддерживать боеспособность служилых, а не для того чтобы полностью взять на себя их содержание?"

Выдавалось пешему казаку 2,5 руб. денег и тонна хлеба, огнестрел и холодное оружие - выдавалось от казны, есть документы о централизованных закупках и того и другого. Для переселенцев в южные города ещё выдавалось подъёмных 1 руб. Поэтому ваши предположения ошибочны.

"Не путайте служилых и постоянные наемные войска."

Для стрельцов и казаков это по факту было одно и тоже.

"поместьях жили именно холопы, тоесть несвободные, крепостные."

Собственно в поместьях действительно жили холопы, но это были слуги, а не работники, пахавшие землю. Их отличие от крестьян было только в отсутствии собственных средств производства и полной зависимости от благодетеля-помещика. Землю обрабатывали лично свободные крестьяне, имевшие свои двор и хозяйство. И задача помещиков, особенно на юге было заманить на свои пустующие земли крестьян. Есть челобитные, когда помещики жалуются друг на друга о переманивании крестьян льготами.

"Ну холопами ратных людей князей называете вы. Я такого утверждения отнюдь не делал."

Ок. Про это писал Олег. Вы писали про собственные армии. Примеров я так и не увидел.

Олег, я боюсь мы с тобой сильно не сходимся в трактовке понятия "холоп". Ты считаешь, что это общее понятие, показывающее зависимость. Моё мнение - это строго определённая категория людей, не имевших своих средств к существованию и кормящихся от чьих-то щедрот. Боевой холоп мог быть суперкрутым воякой, но пока он кормился со стола помещика - он был холопом. После того, как его верстали землёй - он становился помещиком (испомещёным человеком) и переставал быть холопом. Кстати о том что ты ошибаешься говорит твоя собственная ссылка - это строго определённая категория людей. Иначе всё войско можно было назвать "царскими холопами", а не выделять их отделно от других категорий воинов.
Все примеры обращений, которые ты приводишь в качестве доказательства - это просто фигура речи.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ronin
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 17:40:54  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Baraka писал(а):
Кстати о том что ты ошибаешься говорит твоя собственная ссылка - это строго определённая категория людей. Иначе всё войско можно было назвать "царскими холопами", а не выделять их отделно от других категорий воинов.


Именно из-за наличия этих отрядов всё войско царскими холопами назвать нельзя. Они НЕ царские, они "боярские". Эти отряды - "боярские люди".

Кроме того, я же писал:

Цитата:
Разрядные книги - это по сути "бухгалтерский баланс" военной службы царю. В них вносилась только военная служба, причём, только "царских холопов" - т.е. всех подданых царя, включая князей, кто не был холопом кого-то еще.


Явно указывать, что речь идёт о царских холопах смысла нет, это подразумевает сам характер документа, а разрядные книги - очень лаконичный документ.

И вообще, сорвеменники царских людей "холопами" как правило не называют - это не имеет смысла. Это как сейчас в России называть всех людей свободными, и специально оговаривать, что они не рабы. Но вот сами себя при обращении к царю или царским чиновникам царские люди именут именно "холопами" и свои отношения с царём рассматривают по аналогии с отношениями между другими "господами" и холопами.

Baraka писал(а):
Олег, я боюсь мы с тобой сильно не сходимся в трактовке понятия "холоп". Ты считаешь, что это общее понятие, показывающее зависимость. Моё мнение - это строго определённая категория людей, не имевших своих средств к существованию и кормящихся от чьих-то щедрот. Боевой холоп мог быть суперкрутым воякой, но пока он кормился со стола помещика - он был холопом. После того, как его верстали землёй - он становился помещиком (испомещёным человеком) и переставал быть холопом.


Давай я тебе процитирую Сергея Фёдоровича Платонова:

Платонов Ф.П., Полный курс лекций по русской истории. Часть 2 писал(а):

В XVI в. еще существовали, как наследие более ранней поры, исключительные льготы знатных землевладельцев. Представляя собой соединение некоторых правительственных прав с вотчинными, эти льготы сообщались простым боярам пожалованием от государя. Но у княжат-землевладельцев льготы и преимущества вытекали не из пожалования, а представляли остаток удельной старины. Приходя на службу к московским государям со своими вотчинами, в которых они пользовались державными правами, удельные князья и их потомство обыкновенно не теряли этих вотчин и на московской службе. Они переставали быть самостоятельными политическими владетелями, но оставались господами своих земель и людей со всей полнотой прежней власти. По отношению к московскому государю они становились слугами, а по отношению к населению своих вотчин были по-прежнему "государями". Зная это, Иосиф Волоцкий и говорил о московском великом князе, что он "всеа Русскиа земли государям государь", такой государь, "которого суд не посужается". Подобное сохранение старинных владетельных прав за княжатами - факт бесспорный и важный, хотя и малоизученный. Нет сомнения, что в своих вотчинах они имели все атрибуты государствования: у них был свой Двор, свое "воинство", которое они выводили на службу великого князя московского; они были свободны от поземельных налогов; юрисдикция их была почти не ограничена; свои земли они "жаловали" монастырям в вотчины и своим служилым людям в поместья. Приобретая к старым вотчинам новые, они и в них водворяли те же порядки, хотя их новые земли не были их родовыми и не могли сами по себе питать владельческих традиций. Когда, например, Ф. М. Мстиславский получил от великого князя Василия Ивановича выморочную волость Юхоть, то немедленно же стал жаловать земли церквам и служилым людям. Так, в 1538 г., он "пожаловал своего сына боярского" в поместье несколькими деревнями: дал деревню священнику "в доме Леонтия чудотворца", "в препитание и в вечное одержание" и т. д. Естественно было, вслед за князьями, и простым боярам водворять на своих землях те же вотчинные порядки и "пожалованием великого государя" усваивать себе такие же льготы и преимущества. Уже в самом исходе XVI в. (1598) Иван Григорьевич Нагой, например, "пожаловал дал человеку своему Богдану Сидорову за его к себе службу и за терпенье старинную свою вотчину в Бельском уезде, в Селехове слободе, сельцо Онофреево с деревнями и с починки", и прибавлял, что до той его вотчины его жене и детям, роду и племени "дела нет никому ни в чем некоторыми делы". Но в то же время он ни в жалованной грамоте на вотчину, ни в своей духовной не объявлял, что отпускает своего старого слугу на свободу: напротив, он обязывал его дальнейшей службой жене и сыновьям своим. Знаменитая семья Романовых, Федор Никитич с братьями, также имела у себя холопа-землевладельца, - второго Никитина сына Бартенева. В 1589 г. Второй Бартенев, будучи "человеком" Федора Никитича, искал деревни на властях Троице-Сергиева монастыря, "отчины своей, отца своего по купчей"; а на одиннадцать лет позже, служа в казначеях у Александра Никитича, этот же самый "раб довел царю Борису на "государей" своих Романовых". Что землевладельцы-холопы, "помещики своих государей", были явлением гласным и законным в XVI в., доказывается, между прочим, тем, что в 1565 г. сам царь велел своему сыну боярскому Казарину Трегубову, бывшему в приставах у литовского гонца, "сказыватися княжь Ивановым человеком Дмитриевича Бельского" и говорить гонцу, что он, Казарин, никаких служебных вестей не знает по той причине, что он у своего государя князя Ивана в его жалованье был, в "поместье".


А по поводу "царских холопов" и значения слова "холоп" я вам с Женей лучше процитирую энциклопедическую статью и через неё мнение Костомарова и хорошие примеры из источников:

Цитата:
Холопы
- в конце Средних веков и несколько позднее этим словом на Руси, обозначались слуги, жившие на иждивении своего хозяина. Такие X. находились при хозяйствах частных лиц, но могли быть и царские X., т. е. такие, которые несли обязанности службы царской. Русский историк Н. Костомаров дает для XVI в. такое определение: "Холопами в обширном смысле назывались все те, которые были обязаны какой нибудь службой другому лицу. В этом отношении же бояре и князья писались царскими холопами". Если обедневший князь шел на службу к богатому князю-вотчнику, он таким образом тоже становился его холопом. "Я холоп твой" для того времени тоже самое, что недавняя вежливая форма "Ваш покорный слуга". В XVII в. слова "холоп, холопство" еще употребляются, как синонимы понятий "слуга, служба". Например, в царском Указе от 10 августа 1638 г. о "черкасах", Казаках, которые переселились из Гетманщины в Белгород, сказано: "они де люди вольные и знатные" "и отбрались в наше Московское государство на вечную службу, все люди лутчие и пришли под нашу царскую руку в вечное холопство". (Акты "Воссоединение Украины с Россией", т. I, стр. 249, М. 1954). К концу того же века слово X. окончательно заменяется обозначением "служилые люди", "дворовые слуги". Служилые Казаки тоже числились в Москве царскими Холопами. Они получали от своего хозяина-государя в XVI-XVII вв. корм и жалованье. При этом, когда о них идет речь, в актах всегда подразумевается "прибор людей вольных и охочих", т. е. набор на службу добровольный, без прямого принуждения. В этом и заключалось основное свойство их служебного договора.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 22:15:08  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Baraka писал(а):
"Не путайте служилых и постоянные наемные войска."

Для стрельцов и казаков это по факту было одно и тоже.

Ок.
После такой замечательной мысли, у меня больше нет возможностей спорить.
Это, без сомнения, прорыв в истории военного дела России и Европы. Стрельцы и казаки - первое профессиональное наемное войско России!
Блин, а ведь звучит. Получается, что именно Россия - первая европейская страна с постоянной наемной армией.

Baraka писал(а):
Выдавалось пешему казаку 2,5 руб. денег и тонна хлеба, огнестрел и холодное оружие - выдавалось от казны, есть документы о централизованных закупках и того и другого. Для переселенцев в южные города ещё выдавалось подъёмных 1 руб. Поэтому ваши предположения ошибочны.

А вы не задумавались, что для семьи в 5-7 и более человек вышеуказанные обьемы - это не очень много, если не сказать мало?
Ведь на эти деньги нужно дом и двор построить, хозяйство со скотиной завести, нужно наймытам платить за роботу по хозяйству (раз глава дома в постоянных походах).
Мнение, что на такие деньги можно совершенно не заниматься хозяйством, невероятно далеко от реальности.

Baraka писал(а):
Собственно в поместьях действительно жили холопы, но это были слуги, а не работники, пахавшие землю. Их отличие от крестьян было только в отсутствии собственных средств производства и полной зависимости от благодетеля-помещика. Землю обрабатывали лично свободные крестьяне, имевшие свои двор и хозяйство. И задача помещиков, особенно на юге было заманить на свои пустующие земли крестьян. Есть челобитные, когда помещики жалуются друг на друга о переманивании крестьян льготами.

Человек живущий на чужой земле не мог быть свободным! Он уже зависимый от землевладельца. Постановления про "Юрьев день" касаются именно таких зависимых холопов. То что Вы называете холопами - это дворня или дворовые холопы.

Крестьяне ака "черный люд" - это землевладельцы на своей личной или общинной земле. Иногда крестьянами называют еще жителей царских или княжых вотчин, но в этом случае всегда указывается кто они (например, царев крестьянин Комаринской волости, царев человек Пронской волости).

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 04-09-2012 22:28:58  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27065
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Что бы не было иллюзий. Ваня всех победит. И для этого вовсе не обязательно знать истинное положение дел.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Baraka
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 10:21:30  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"Именно из-за наличия этих отрядов всё войско царскими холопами назвать нельзя. Они НЕ царские, они "боярские". Эти отряды - "боярские люди"."

Олег, пока с твоей стороны есть только одна цитата про этих самых "боярских людей с головами". Я пока не готов признать их комбатантами. Может ещё какую-нибудь цитату из источника приведёшь?

"После такой замечательной мысли, у меня больше нет возможностей спорить."

Евгений останьтесь, не лишайте меня возможность продемонстрировать вашу неполную компетентность в русской истории эпохи Смуты Smile .

"А вы не задумавались, что для семьи в 5-7 и более человек вышеуказанные обьемы - это не очень много, если не сказать мало?
Ведь на эти деньги нужно дом и двор построить, хозяйство со скотиной завести, нужно наймытам платить за роботу по хозяйству (раз глава дома в постоянных походах)."

Для начала - вы ориентируетесь в масштабе тогдашних цен? Судя по нашей дискусии про стоимость гривны - это очень сомнительно. У вас после всех ваших экивоков на реформу Глинских в рубле 200 копеек осталось Very Happy . Рекомендую "Домострой" почитать, там есть цены на продукты и другие предметы повседневного спроса и сделать поправку где-то в 2 раза, т.к. это 17 в., а я писал про уровень денежного жалования 16. А вы не задумывались о том, что прибирали не голого и босого человека, у вполне обеспеченного, у которого был и дом и хозяйство, если его переводили на границу, он продавал этот самый дом и хозяйство и, как я писал уже, на подъём давали деньги, которых достаточно было чтобы перевезти движимое имущество в другой регион. Подсобным хозяйством занималась жена и дети, дорогое сукно на "форму" - из казны. Единственное чем не был казак обеспечен в условиях такого хозяйства - хлеб, в силу отсутствия земли. Но хлеб присутствовал в виде хлебного жалования. Если вы что-нибудь знаете про осаду Смоленска - там проводились раздачи хлеба дворянам. Людям "по прибору", стрельцам - нет, т.к. на всё время осады им хватило хлебного жалования, они даже приторговывать им пытались. Кроме того я писал про пешего городового казака, жалование конного, который отправлялся даже не на другой конец страны, а в ближайшие степи, было гораздо выше.

"Человек живущий на чужой земле не мог быть свободным! Он уже зависимый от землевладельца. Постановления про "Юрьев день" касаются именно таких зависимых холопов. То что Вы называете холопами - это дворня или дворовые холопы."

Они были зависимыми, но только с точки зрения земли. Личную свободу отобрали гораздо позже и с ваша трактовка о поголовном холопстве всех крестьян, живших на помещичьих землях - в корне ошибочна.

Ну и напоследок - примеры-то княжеских армий а-ля Речь Посполитая будут?

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 11:27:53  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

2 Baraka
Тоесть как обычно ответа по сути нет и не предвидется.

Цитата:
Подсобным хозяйством занималась жена и дети

Коллега, а Вы вообще представляете, что такое хозяйство способное прокормить семью? Особенно в условиях ограничености и редкости огородов (это направление к хозяйстве рапространится только в 18-19 веках, хотя известно и ранее), картофеля, кукурузы и т.д.?
Хозяйство в котором должен быть рогатый скот (а значит заготовка сена) или свиньи (соответсвенно заготовка корнеплодов сверх соломы), как минимум пара коней и птица (а это значительные запасы зерна на зиму). И это минимум-минорум. Все что меньше - это уже бедность и нужда.
Без современной техники это постоянный ежедневный труд 2-3 взрослых мужчин.

Альтернатива такому быту только промыслы или торговля, но и то и то требуют личного участия.

2 Soser
Само-собой, метод "убедите меня" самый продуктивный в споре - ты сам выбираешь к каким доводам прислушиваться, а к каким - нет. Причем на свой выбор.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 13:10:25  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"Тоесть как обычно ответа по сути нет и не предвидется."

На что ответ? Вы вопросы задавали? Про то, на что жила семья служилого "по прибору" я вам подробно ответил.

"Коллега, а Вы вообще представляете, что такое хозяйство способное прокормить семью? Особенно в условиях ограничености и редкости огородов (это направление к хозяйстве рапространится только в 18-19 веках, хотя известно и ранее), картофеля, кукурузы и т.д.?"

Я-то очень хорошо представляю, а вы - видимо нет. Какая ограниченность огородов на южной украине? Там земли свободной было завались. Её массово осваивать только через два века будут. Вместо картофеля была репа. Кукурузу вы в Незалёжной массово на огородах выращиваете, сколько центнеров с гектара? Куры, гуси, крупный и мелкий рогатый скот, т.к. пастбища были, земля была ничейной де-факто. С выпасом мальчишка справится. Сено накосить на зиму - да надо потрудиться, но это неделя работы максимум в сезон. Свиней, кстати, не было, в основном находят кости овец и коз. Я, в отличие от вас, в военном городке в сельской местности прожил всё детство и очень хорошо себе представляю сколько труда без современной техники надо затратить в подсобном хозяйстве при условии, что отец военный. Поэтому не надо мне теории задвигать про труд 2-3 взрослых человек. Вы лопату-то или тяпку в руках держали, потомственный юрист-горожанин? Мы с младшим братом вообще без напряга с 6 соток спокойно семью на год картошкой обеспечивали. В 16-17 в. обеспечивали бы репой. У моих деревенских одноклассников и по 20 соток было. А родители - пьяницы-бездельники в колхозе при этом работали и ничего справлялись.

"Само-собой, метод "убедите меня" самый продуктивный в споре - ты сам выбираешь к каким доводам прислушиваться, а к каким - нет. Причем на свой выбор."

Когда сказать нечего остаётся только это писать. Серёга-то ладно, я его понимаю, хочется после драки кулаками помахать, но от вас не ожидал. Как-то вы быстро скукожились.

Третий раз задаю вопрос про княжеские армии (это к тому, кто из нас двоих на вопросы не отвечает).

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 17 из 19
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18, 19  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.099 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: