Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Обзор по набору "Русская конная дружина"
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Обзор по набору "Русская конная дружина"
Soser
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 13:25:58  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27065
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"хочется после драки кулаками помахать,"
Да не, Вань, я слился... Разве тебя победить))) Ты же все равно сам себе победу присвоишь.
С тобой споры нужно вести так:
1. Ваня, ты победил и больше всех знаешь.
2. Ну а теперь перейдем к предмету спора...
И тебе хорошо, и подискутировать можно.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Baraka
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 13:39:34  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

Ты уже на двух ветках флудишь - может сайтом своим займёшься Smile , а то всё пиаришься тут за мой счёт Very Happy .

Евгений, вы всё-таки модератор, может почистите ветку от не относящейся к делу перебранки и заодно вот этого своего комментария:

"2 Soser
Само-собой, метод "убедите меня" самый продуктивный в споре - ты сам выбираешь к каким доводам прислушиваться, а к каким - нет. Причем на свой выбор."

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ronin
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 14:13:19  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Baraka писал(а):

Олег, пока с твоей стороны есть только одна цитата про этих самых "боярских людей с головами". Я пока не готов признать их комбатантами. Может ещё какую-нибудь цитату из источника приведёшь?


Рад бы, но как правильно отметил выше Женя, расписки по типу "столько-то этих, столько-то тех" - явление крайне редкое, практически исключительное. Основной массив дошедших до наших времён документов - это царские документы, где княжеские и боярские холопы не фигурируют по понятным причинам. Что, кстати, создаёт у не очень хорошо подготовленных исследователей иллюзию, что таковых либо не было, либо было ничтожно мало. Так что завалить тебя массой источников я вряд ли смогу.

Я привёл выше мения Ключевского и Платнова - это историки второй половины девятнадцатого века. Вот тебе мнение нашего современника Руслана Григорьевича Скрынникова, однако же со ссылками на источники:

Р. Г. Скрынников, Социально-политическая борьба в Русском государстве в начале XVII века писал(а):
При Грозном феодальные землевладельцы выводили в поход боевого холопа с каждых 100 четвертей принадлежавшей им земли. При царе Борисе старые нормы службы подверглись серьезному пересмотру.

Владелец поместья Я. Маржарет следующим образом описал условия службы при Борисе: «нужно, чтобы кроме себя лично, каждый снарядил одного конного и одного пешего воина с каждых 100 четв. земли, которую они держат…»[Середонин О. М. Известия иностранцев о русских вооруженных силах. СПб., 1891, с. 13.] Слова Я. Маржарета находят полное подтверждение в документах Разрядного приказа. В одном из списков «Государева Разряда» 1604 г. имеется запись от 3 мая 1601 г. о сборе дворянского ополчения против татар. На совещании царя с Боярской думой и священным собором было объявлено, чтобы все служилые люди готовились к выступлению против крымцев «и были б все людны и конны, и нарядны, и цветны, и даточные б люди у всех были з земель и с поместий и с вотчин сполна, со ста четвертей по человеку по конному да по человеку по пешему с пищальми. А будет им всем и их людем конской смотр».[ЦГАДА, ф. 181, д. 100, л. 76 об.; Разрядная книга 1598–1638 гг. М., 1974, с. 105.]
...
Категория «деловых» кабальных людей, страдных холопов и прочего «черного» люда была неизбежно более многочисленной, чем категория военных послужильцев. Но было бы неверно представлять последнюю в виде тонкой верхушечной прослойки. По примерным подсчетам, двадцатипятитысячное дворянское ополчение в XVI в. имело в походе до 25–50 тыс. боевых холопов.[ Середонин О. М. Известия иностранцев о русских вооруженных силах. СПб., 1891, с. 13.] В 1604 г. в походе против самозванца участвовало более 13 тыс. дворян и детей боярских. По самым скромным подсчетам, при них находилось не менее 15–20 тыс. боевых послужильцев. В росписи 1604 г. поименно названы 507 землевладельцев, которые, не участвуя в походе лично, прислали 2252 конных воинов в полном вооружении.[Боярские списки, ч. 2, с. 25–93.]


Вот как обстояли дела с удельными князьями и их армиями при Грозном:

Р. Г. Скрынников, Иван Грозный писал(а):
Столкнувшись с неповиновением знати, Иван IV пришел к мысли, что ему не одолеть «непослушников», пока те владеют огромными земельными богатствами. Полемизируя с Курбским, царь объявил, что намерен ограничить княжеское землевладение по примеру деда и отца. По его указанию руководители приказов приступили к разработке Уложения о княжеских вотчинах, получившего силу закона после утверждения в думе 15 января 1562 г. Новое Уложение категорически воспрещало княжатам продавать и менять старинные родовые земли. Выморочные княжеские владения, которые доставались прежде монастырям, теперь объявлены были исключительной собственностью казны. Братья и племянники умершего князя-вотчинника могли наследовать его земли лишь с разрешения царя. У вдов и дочерей «великие вотчины» отбирались с известной компенсацией. Правительство заявило о своем решении пересмотреть все сделки на княжеские вотчины, имевшие место после смерти Василия III и до момента введения в жизнь Уложения о службе 1556 г. Все княжеские вотчины, перешедшие в руки «иногородцев», подлежали теперь отчуждению в казну с известной компенсацией либо безвозмездно. Приговор четко очертил круг семей, на которые распространялось действие нового земельного закона. В этот круг входили некоторые удельные фамилии (например, Воротынские) и вся суздальская знать (князья Суздальские-Шуйские, Ярославские, Ростовские и Стародубские). Ограничения не распространялись, однако, на крупнейших удельных владык (князей Старицких, Глинских, Бельских, Мстиславских), из чего следует, что земельная политика начала 60-х годов не приобрела последовательного антиудельного характера.

...

Удельное княжество Воротынских было их наследственной родовой вотчиной. Их владения включали крепости Одоев, Новосиль, Перемышль. Удельная армия, по словам Курбского, насчитывала несколько тысяч воинов.


В общем, что значительная численность боевых холопов, что удельные княжеские армии - это общее место в историографии 16 века и Смуты последние две сотни лет.


Eromin писал(а):
Особенно в условиях отсуствия огородов (это направление к хозяйстве рапространится только в 18-19 веках)


Жень, в конкретно этом пункте ты несколько сгущаешь краски. В 17 веке огороды вполне себе были практически у каждого горожанина. Повязанные участники Медного бунта все как один на следствии лепили стандартную отмазку: "Шел на агород за агурцами, а тут понабежали, ну и я со всеми незнамо куда".

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 14:27:42  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Ronin писал(а):
Жень, в конкретно этом пункте ты несколько сгущаешь краски. В 17 веке огороды вполне себе были практически у каждого горожанина. Повязанные участники Медного бунта все как один на следствии лепили стандартную отмазку: "Шел на агород за агурцами, а тут понабежали, ну и я со всеми незнамо куда".

Я об их размерах.
Огороды, как некая значительна хозяйственная еденица, влияющая на уровень хозяйственных возможностей усадьбы, отмечены только с 18 века (не помню точно, вроде с 1770-х постоянно в документах начинают фигурировать такое понятие как "огородник", тоесть дом живущий с огородного дела). До этого, это мелкий незначительный предаток, источник небольшого количества солений. Ни коим образом существенно не влиявший на домашний стол и, тем паче, на прокорм живности.

Ну и помним, что сады тоже огородами называли. Огороды в городах 16-18 веков, это чаще фруктовые сады, чем грядки с морковкой.

Baraka писал(а):
Какая ограниченность огородов на южной украине? Там земли свободной было завались.

Ограниченость из-за непопулярности огородничества.
Не земли не хватало - не считали нужным использовать ее для огородов, когда можно еще кусок засадить зерном или репой.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 14:46:38  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

Олег, Скрынников - не канает. Это советский историк, у него в работах отовсюду краткий курс истории ВКП(б) лезет, про историков 19 в. - я вообще молчу.

Есть же хорошие работы по Тихвинской, Троицкой осаде, по Конотопской битве (это правда на попозже, но определённые выводы тоже можно сделать) всё есть по составам русских войск и интервентов с казаками. В ТМ они продаются и там подробностей и фактов - много. Если хочешь я тебе по Смоленской осаде дам почитать интересную работу, ну и Волкова, само-собой.

Вы с Евгением такое пишете, что мне кажется я с совковыми историками спорю.

Евгений, вы уж определитесь - "с голоду умирали" или "западло в огороде копаться". А то как-то противоречиво это смотрится.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ronin
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 15:38:32  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Baraka писал(а):
Олег, Скрынников - не канает. Это советский историк, у него в работах отовсюду краткий курс истории ВКП(б) лезет, про историков 19 в. - я вообще молчу.


Вань, ты определись. Либо не канают советские, либо не канают досоветские. Никаких других историков у нас нет. А то по твоей логике получается, что историки вообще не канают. Laughing

Все цитаты из литературы, которые я приводил, ссылаются на источники. Если они лгут - это легко опровергнуть. И уж наверное бы Ключевского за враньё разнесли бы по косточкам за прошедшую сотню лет. Однако не только не разнесли, но и подтвердили все его тезисы, которые я цитировал.

Историков 19 в. ты сбрасываешь со счетов совершенно безосновательно - все их утверждения построены на очень хорошем знании материала, и во многом дают более детальную и правдивую картину, чем обзорные работы, не говоря уже об учебниках, советского периода.

Скрынников хронологически не только советский, но и "постсоветский" учёный. При чём советские его работы отмечены известной "крамолой" - например тезисом об отсутствии "восстания Хлопка" как такового, значительной ролью мелкого дворянства в востании Болотникова и так далее.

Рискну предположить, что за эту ересь Скрынников был невыездным, и не был принят в академики, хотя попадал туда по всем статьям. Вот его био:

Цитата:
Скрынников, Руслан Григорьевич (8 января 1931, Кутаиси - 16 июня 2009, Санкт-Петербург) - известный советский и российский историк, доктор исторических наук, профессор Ленинградского университета.
Автор ряда исследований по отечественной истории: "Начало опричнины" (Л., 1966), "Опричный террор" (Л., 1969), "Великий государь Иоанн Васильевич Грозный" и др.
Родился в Кутаиси в семье служащих. Его отец, Григорий Иванович Скрынников, инженер, работавший тогда на Рионской ГЭС, мать, Серафима Александровна, была учительницей химии. В детстве мечтал стать физиком, но судьба привела его на исторический факультет. В 1948 году поступил на Исторический факультет ЛГУ, где изучал средневековую историю. Научным руководителем его на факультете был Б.А.Романов, который и возбудил у Скрынникова интерес к эпохе Ивана IV и опричнины.
В 1953 году поступил в аспирантуру ЛГПИ им. А.И.Герцена, делал доклады и писал научные статьи по истории XV-XVI вв. Через 3 года защитил кандидатскую диссертацию по теме "Экономическое развитие новгородского поместья в конце XV-XVI в.". В 1960 году стал преподавателем на историческом факультете ЛГПИ. Преподавание Скрынников совмещал с научной деятельность, посвятив 6 лет сбору материалов к новой монографии - в 1966 году вышло "Начало опричнины", в 1967 Скрынников защитил докторскую диссертацию "Опричнина Ивана Грозного", а в 1969 - монография "Опричный террор".
Сделанное Русланом Григорьевичем открытие позволило полностью пересмотреть концепцию политического развития России в XVI в. и доказать, что опричнина никогда не была цельной политикой с едиными принципами. На первом этапе опричнина обрушила удар на княжескую знать, но эту направленность она сохраняла на протяжении всего лишь года. В 1567-1572 гг. Грозный подверг террору новгородское дворянство, верхи приказной бюрократии, горожан, то есть те слои, которые составляли опору монархии. В этот период террор был политической бессмыслицей.
В 1973 г. профессор Р.Г.Скрынников был приглашён на исторический факультет Ленинградского государственного университета. В течение почти 20 лет Скрынников исследовал политику Ивана Грозного со всех сторон: внешняя и социальная политика, экономика, освоение Сибири. Изыскания учёного вылились в новую монографию - "Царство террора" (1992), а в течение 4 лет вышло 3 крупных монографии: "Трагедия Новгорода" (1994), "Крушение царства" (1995) и "Великий государь Иоанн Васильевич Грозный" (1997, в 2 томах), ставшая вершиной изысканий учёного.
Интерес к эпохе опричнины породил и интерес к эпохе Смуты. По данному вопросу Скрынников также написал несколько исследований, среди которых наиболее известным стало "Царь Борис и Дмитрий Самозванец" (1997). Разносторонние интересы Скрынникова подчёркивают и его значимые монографии "Дуэль Пушкина" (1999), "История Российская IX-XVII вв." (1997) и другие. Перу Р.Г.Скрынникова принадлежат более 50 монографий и книг, свыше сотни статей по русской истории в ведущих научных, общественно-политических и литературных журналах, многие из которых переведены в США (4 монографии), Польше (2 монографии), Германии, Венгрии, Италии, Японии и Китае. Наиболее важные результаты научных исследований были изложены Р.Г.Скрынниковым в научных докладах на мировых конгрессах в Харрогейте (Англия) в 1990 г., в Варшаве в 1995 г., на международных конференциях и семинарах в Сорбонне, в университетах Венеции, Токио, Будапешта, Кракова, университетах Санкт-Петербурга, Москвы, Новосибирска, Ростова-на-Дону, Великого Новгорода, Гамбурга, Мюнхена, Гейдельберга, Киля, Мюнстера, Гессена и др. Одной из последних монографий учёного стала изданная в 2006 году книга "Иван III".
Выступал в различных странах в качестве почётного приглашённого профессора: в 1988 г. Р.Г.Скрынников был гостем Академии наук Великобритании, выступал с лекциями и научными докладами в Оксфорде, Кембридже, Лондоне, Бирмингеме, Абердине. Признанием научных и общественных заслуг Руслана Григорьевича явилось присвоение ему почётного звания "Заслуженный деятель науки Российской Федерации".


Если ты можешь привести аргументированое мнение противоположного характера от учёного хотя бы отдалённо сопоставимой квалификации - я с удовольствием с ним ознакомлюсь.

Baraka писал(а):
Есть же хорошие работы по Тихвинской, Троицкой осаде, по Конотопской битве


Все эти битвы - это очень конкретные и узкие как географически, так и хронологически эпизоды в истории. Натягивать их реальность на весь 16-ый век и на всё Московское царство не корректно. Это как судить о характере военных действий в Великую Отечественную по тому, как воевали окруженные немцы под Сталинградом.


Последний раз редактировалось: Ronin (05-09-2012 17:29:36), всего редактировалось 1 раз

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 16:03:34  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27065
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"Либо не канают советские, либо не канают досоветские. Никаких других историков у нас нет."
Как нет? А постсоветские? Олег, Женя и Ваня))

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Eromin
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 16:05:02  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Baraka писал(а):
Евгений, вы уж определитесь - "с голоду умирали" или "западло в огороде копаться". А то как-то противоречиво это смотрится.

А тут нет никакого противоречия - помирали с голоду потому как не видели смысла в разведении огородов, поскольку в представлении тех лет выжить огородничеством было невозможно.
Чего далеко ходить - причина многих голодов даже в 18-19 веках именно в пристрастии к монокультурному дисбаланскому с/х.

Но это никак не связано с наличной проблемой - суть в том, что любое хозяйство в период до начала механизации могло держаться только на ежедневной работе как минимум нескольких здоровых мужчин. И потому предположение что обычный казак или стрелец могли прожить с жалования и дач - это абсурд. Что я и написал.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Virgass
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 16:13:30  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3244
Откуда: Москва, Россия

Baraka писал(а):
"Коллега, а Вы вообще представляете, что такое хозяйство способное прокормить семью? Особенно в условиях ограничености и редкости огородов (это направление к хозяйстве рапространится только в 18-19 веках, хотя известно и ранее), картофеля, кукурузы и т.д.?"

Я-то очень хорошо представляю, а вы - видимо нет. Какая ограниченность огородов на южной украине? Там земли свободной было завались. Её массово осваивать только через два века будут. Вместо картофеля была репа. Кукурузу вы в Незалёжной массово на огородах выращиваете, сколько центнеров с гектара? Куры, гуси, крупный и мелкий рогатый скот, т.к. пастбища были, земля была ничейной де-факто. С выпасом мальчишка справится. Сено накосить на зиму - да надо потрудиться, но это неделя работы максимум в сезон. Свиней, кстати, не было, в основном находят кости овец и коз. Я, в отличие от вас, в военном городке в сельской местности прожил всё детство и очень хорошо себе представляю сколько труда без современной техники надо затратить в подсобном хозяйстве при условии, что отец военный. Поэтому не надо мне теории задвигать про труд 2-3 взрослых человек. Вы лопату-то или тяпку в руках держали, потомственный юрист-горожанин? Мы с младшим братом вообще без напряга с 6 соток спокойно семью на год картошкой обеспечивали. В 16-17 в. обеспечивали бы репой. У моих деревенских одноклассников и по 20 соток было. А родители - пьяницы-бездельники в колхозе при этом работали и ничего справлялись.

Можно почитать Василия Белова "Лад" - очерки о быте северной деревни. Например вот тут: http://bookz.ru/authors/vasilii-belov/1da95055a41d.html
Там конечно не 16 век описывается, но судя по написанному трудились на деревне круглый год (и зимой не сильно меньше чем летом). Помимо сельского хозяйства массу времени отнимали хлопоты по вспомогательным работам, то же содержание жилфонда в исправном виде например, заготовка дров, содержание лошади и скота и т.д. Крестьянин не жил в железобетонном совхозовском коттедже с отоплением от котельной. Вы кажется путаете сезонное подсобное хозяйство с полным циклом сельхозяйственных и просто хозяйственных работ в дореволюционной деревне. А работы там судя по прочитанному было в разы больше, чем просто посадить 6-20 соток картошки для подкорма.
Если чо я городской житель, но прабабки и прадедки были крестьяне на волгоградщине и вкалывали с зари до зари целой семьей в количестве 10-12 человек с детьми, бабами и мужиками Cool .


Последний раз редактировалось: Virgass (05-09-2012 17:15:02), всего редактировалось 1 раз

_________________
Гудериан говорил: "Мотор -
такое же оружие танка, как и пушка."
Мне хотелось бы к этому добавить:
"И радио!"
Кемпф

http://falsewargamers.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ronin
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 17:09:21  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
"Либо не канают советские, либо не канают досоветские. Никаких других историков у нас нет."
Как нет? А постсоветские? Олег, Женя и Ваня))


Боюсь, что почётного титула историка из всех вышеперечисленных заслуживает только Женя. Very Happy

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 17:14:35  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27065
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Эх, не был бы я скромнягой, объяснил бы...))

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dragon
СообщениеДобавлено: 05-09-2012 21:18:12  Ответить с цитатой
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия

Не собираюсь кормить персонажей мифологии, но хотел бы напомнить обсуждающим садово-огородную тему о том, что сельско-хозяйственные культуры в промежутке с 16 по 21 век слегка изменились. И тому есть причины. Называется селекция.
Поэтому рассказывать про урожайность 20 века и проецировать её на урожайность 16-это такая безграмотность, что просто смешно.
Собственно после этого диспут можно заканчивать.

И кстати.
Baraka писал(а):
Вы лопату-то или тяпку в руках держали, потомственный юрист-горожанин?
"Коллега, хотелось бы, чтобы вы немного фильтровали базар. Тогда у нас дискуссия продолжится в конструктивном ключе." (С)
Впрочем, мне на эту тему все давно уже ясно. Странно только, что люди раз за разом на это покупаются и снова и снова наступают на эти грабли.

_________________
"Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Baraka
СообщениеДобавлено: 06-09-2012 09:23:54  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"Вань, ты определись. Либо не канают советские, либо не канают досоветские. Никаких других историков у нас нет. А то по твоей логике получается, что историки вообще не канают."

Я когда увидел "холопские подразделения" в общем-то сразу понял откуда у них ноги растут. Кроме одной ссылки никаких подобных подразделений нигде не зафиксировано, если не считать, конечно обозников. То, что ~1/3 боярской конницы составляли боевые холопы я и сам писал, но они никогда не были отдельными подразделениями.
Насчёт историков 19 в. - возможно они были неплохи. Но наука и её методы всё-таки за 150 лет немного изменились и многие их тезисы сейчас выглядят просто наивными.
А в общем получилось забавно. Два завзятых антисоветчика защищают тезисы советских историков Very Happy .

Насчёт Тихвинской осады и проч., там есть конкретика, которая отсутствует в ваших тезисах. Ну а про княжеские армии я уже отчаялся от нашего "единственного форумного историка" ответ получить. Видимо сказал не подумавши, а в обратку открутить не может.

"Можно почитать Василия Белова "Лад" - очерки о быте северной деревни."

Витя, если ты не в курсе, северная деревня и чернозёмная полоса, в которой большая часть русских южных крепостей стояли это две большие разницы Very Happy . Это и специалисту по сельскому хозяйству Dragon'у ответ заодно.

"А работы там судя по прочитанному было в разы больше, чем просто посадить 6-20 соток картошки для подкорма."

Ну и что? Мы-то на это тратили не всё своё свободное время. А ещё в школу ходили, на кружки и т.д. Огород - это был факультатив, времени отнимавший совсем немного, и вопрос о выживании не стоял. Дальше сам вывод сделаешь?

"Если чо я городской житель, но прабабки и прадедки были крестьяне на волгоградщине и вкалывали с зари до зари целой семьей в количестве 10-12 человек с детьми, бабами и мужиками."

А кто спорит. Но у твоей семьи ни хлебного жалования не было, ни денежного, плюс налоги они платили, как тяглое сословие.

"А тут нет никакого противоречия - помирали с голоду потому как не видели смысла в разведении огородов, поскольку в представлении тех лет выжить огородничеством было невозможно."

Ещё раз, Евгений, у вас есть хлебное жалование, причём немаленькое. Я уже приводил пример Смоленска - там на этом жаловании люди почти 2 года осады прожили, ещё и приторговать хлебом пытались.

"Впрочем, мне на эту тему все давно уже ясно. Странно только, что люди раз за разом на это покупаются и снова и снова наступают на эти грабли."

Как обычно интеллигентское хамство Еромина и подъ...бки Серёжи остались незамеченным нашим доблестным поборником справедливости.

В-общем, когда аргументов не осталось, можно писать про "мифологических персонажей". Демагог со стажем должен знать, что это означает в споре.

"Собственно после этого диспут можно заканчивать."

Если ты это сделаешь, ветке это пойдёт только на пользу. Пусть твой милый дружок сам за себя ответит. А то как-то несолидно выглядит - великий знаток истории не может аргументировать свою позицию перед одним лохом.


Последний раз редактировалось: Baraka (06-09-2012 09:46:33), всего редактировалось 1 раз

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ronin
СообщениеДобавлено: 06-09-2012 09:46:09  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Baraka писал(а):

Я когда увидел "холопские подразделения" в общем-то сразу понял откуда у них ноги растут. Кроме одной ссылки никаких подобных подразделений нигде не зафиксировано, если не считать, конечно обозников.


А вот тут мы подходим к интересному вопросу. Где и когда были зафиксированны какие-либо "части обозников"?

Baraka писал(а):
То, что ~1/3 боярской конницы составляли боевые холопы я и сам писал, но они никогда не были отдельными подразделениями.


Эти "боярские люди", что я привёл, - это не "придатки" к боярской коннице. Это лично боярские, а не царские воинские части. Тут не только сам человек "боярский", тут "боярская" вся воинская часть, да причём не одна. Это не к вопросу о соотношении "холопов" с "нехолопами" (тем паче, что источник не называет этих людей "холопами"), это к вопросу о численности и размерах частных армий.

Baraka писал(а):
Насчёт историков 19 в. - возможно они были неплохи. Но наука и её методы всё-таки за 150 лет немного изменились и многие их тезисы сейчас выглядят просто наивными.


2 х 2 по прежнему равно 4. Что в 19, что в 20, что в 21 веке.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 06-09-2012 09:55:12  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"А вот тут мы подходим к интересному вопросу. Где и когда были зафиксированны какие-либо "части обозников"?"

На мой взгляд это как раз та самая цитата про "боярских людей". Больше таких частей пока в пример не приведено.

"Это лично боярские, а не царские воинские части. Тут не только сам человек "боярский", тут "боярская" вся воинская часть, да причём не одна. Это не к вопросу о соотношении "холопов" с "нехолопами" (тем паче, что источник не называет этих людей "холопами"), это к вопросу о численности и размерах частных армий."

Про частные армии я тоже никаких ссылок на источники не увидел.

"2 х 2 по прежнему равно 4. Что в 19, что в 20, что в 21 веке."

Олег, ты образованный человек и наверняка хорошо себе представляешь, как по разному можно интерпретировать одну и ту же фразу. Если кто-то хотел видеть частные армии он их видел. У меня много чего есть интересного про Смутное время, это моя любимая эпоха, но из свежеизданного, частные армии мне ни разу не попадались.
Даже больше - в том же Смоленске в силу особой опасности этого направления поместые дачи были в 2-2,5 раза больше, чем средние, но с этих как бы "излишков" земли не выставлялись боевые холопы, т.к. крестьян было мало и большая часть таких дач заросла лесом. Поэтому позже перешли на денежное жалование - помещик, даже с увеличенным поместным окладом не всегда был боеготовым.

Вот тебе хороший пример - Морозов - представитель самой что ни на есть аристократии, был позже "председателем правительства", которого стрельцы растерзали на глазах маленького Петра I. Воюет один и "как бы командует" парой станиц казаков (у тех свои атаманы был). Ну какие нафиг частные армии? Свержение Лжедмитрия I - вся боярская аристократия набирает на эту акцию 200 дворян и боевых холопов сторонников. Где эти частные армии? В осаждённой вторым ополчением Москве сидят ВСЕ первые аристократы Московского государства. Кремль обороняют поляки, а не их частные армии. Где частная армия Пожарского, Шеина? Eromin сослался на Трубецкого - пусть озвучит подробности. Может действительно я чего-то не знаю?
Может вы под частными армиями имеете ввиду кланы родственников, которыми глава рода командует?

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 18 из 19
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 17, 18, 19  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.092 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: