Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Vasiliy
Цитата:
Советские танковые бригады начала войны слишком малы для выделения в них батальонных штабов. Фактически они равнялись довоенным батальонам. Сделай только штаб бригады.
Мм.. не понял до конца..
У меня в бригаде должно быть:
- танковый полк в составе 2-3 батальонов
- моторизованный стрелковый полк в составе трёх батальонов
- плюс всякие приданные - зенитчики, противотанкисты и прочие
Так какие штабы должны быть?
Штаб бригады - это понятно, но если не должно быть батальонных штабов у танкистов - то они, наверно должны быть как минимум у полка?
А у моторизованной пехоты тогда как быть со штабами?
Потом не понял: в правилах же написано вроде, что батальоны фактически не могут выходить из ЗК штаба батальона - это если не делать штабов батальонов, то получается они должны будут действовать одной толпой все батальоны вместе??? И КВ, и Т34 и БТшки? Да это фигня полная получается - Катуков так не воевал: у него батальоны постоянно выполняли самостоятельные задачи.. Какое там батальоны - отдельные самостоятельные задачи ставились и отдельным ротам.
Эффективность ОТБ была как раз не в численности, а в том что ту же 4ю ОТБ отобрали реально лучшие из имевшихся кадров (в том числе уже с опытом боёв) и дали максимально лучшее из того, что могли дать в тот момент по технике. Если лишить OTБ возможности оперативных действий батальонами - то это просто заведомо превратить её в "мальчика для битья"..
З.Ы. Василий ты так и не ответил: уровень ОТБ - это достаточный уровень для отдельной игры?
З.З.Ы. Я посмотрел по штатам на довоенное время - ну да, "на бумаге" один танковый батальон средних танков должен был бы состоять из 52 "тридцатьчетвёрок" (при том, что вся бригада Катукова при формированиий была всего 59 машин разных типов, т.к. она вступила в бои имея только 2 батальона из 3-х плановых). Только проблема в том, что из этих "бумажных" 52 машин реально в строю к началу войны было только 11%, т.е. реальная насыщенность гипотетических батальонов "тридцатьчетвёрок" в танковых дивизиях была в два раза меньше, чем у того же Катукова по уменьшенному штату.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 lunerwolf
Цитата:
Батальон легких танков в составе:
12 подставок легких танков (типа БТ и Т-26)
Ну это в теории штатка, реально Т-26 у Катукова, например, не было - у него были БТ-7, БТ-5 и по слухам чуть ли не БТ-2 - что по сусекам наскребли, то и дали. Опять же, третий батальон находился только на формировании, когда бригаду Катукова бросили в бой.
Т.е. по боевым машинам-подставкам:
один КВ-1, четыре Т-34, шесть БТ-7 (или БТ-7 + БТ-5)
с командирскими машинами пока не понял - сколько их нужно??
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
З.З.Ы. Я посмотрел по штатам на довоенное время - ну да, "на бумаге" один танковый батальон средних танков должен был бы состоять из 52 "тридцатьчетвёрок" (при том, что вся бригада Катукова при формированиий была всего 59 машин разных типов, т.к. она вступила в бои имея только 2 батальона из 3-х плановых). Только проблема в том, что из этих "бумажных" 52 машин реально в строю к началу войны было только 11%, т.е. реальная насыщенность гипотетических батальонов "тридцатьчетвёрок" в танковых дивизиях была в два раза меньше, чем у того же Катукова по уменьшенному штату.
Я так понял, что Василий имел в виду общую численность довоенного батальона и необходимой тебе бригады. Т.к. они практически равны, не зависимо от типа находящихся в них танков, то и наличие штаба у них одинаково. Т.е. что являлось штабом у довоенного батальона, стало штабом бригады.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Я так понял, что Василий имел в виду общую численность довоенного батальона и необходимой тебе бригады. Т.к. они практически равны, не зависимо от типа находящихся в них танков, то и наличие штаба у них одинаково. Т.е. что являлось штабом у довоенного батальона, стало штабом бригады.
Щаз В реальности штабом бригады стало то, что являлось штабом дивизии довоенной. Катуков перед 4-ой ОТБ командовал 20-й танковой дивизией. .У него по-моему в воспоминаниях написано с каким недоумением он принял назначение на бригаду: "не понял.." - "нет, нет Вы хорошо воевали, Вас к ордену представили, это не понижение.."
Реально довоенные танковые дивизии были раздуты по штату - всего много, изрядная доля этого всего вообще не ездит, а то что положено по штату вместо старья - до сих пор в части не поступило: Т-34 укомплектованы по штату на 11%, КВ-1 - на 19%. Осенью 41-го пришлось перейти из-за дефицита техники на более компактые по составу бригады - имхо, в итоге это показало себя более эффективным решением в управлении.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Вот Юра, теперь ты начинаешь понимать, с чем мы встетили Врага в 1941 году..... Embarassed
Ничо, Лёш, если будем играть на осень 41-го - то я вас заставлю придумать отдельные спецправила на фирменные катуковские фенечки: "ложные позиции", "ложные засады" из "фанерных танков".. И типа "суперфишку" - специально под Лавриненко
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юра, как я понимаю, в спирхеде штаб идёт на штат поразделения, а не на его наименование.
Грубо и примерно-на 50 танков один штаб и не важно, батальон это, дивизия или рота.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Вопрос тут принципиальный: насколько я понимаю: нет штаба батальона - нет возможности действовать действовать отдельным батальонам.
Это не соответствует и реальности, и как я понимаю и замыслу создателей Спирхеда: т.к. у них у самих в расписках на ОТБ чётко прописано: 2-3 батальона (стр. 35 расписок, если не ошибаюсь, как я понял п2 батальона на осень - три на зиму) - сами батальоны у них там расписаны несколько нереалистично на мой взгляд, но тем не менее.. Правда штаба там никакого там у них не указано на батальоны отдельно + почему-то всего один моторизованный батальон пехоты, хотя вроде как по штатке был положен полк из трёх батальонов?? (хотя у Катукова осенью конкретно был именно батальон всего вроде)
Или я чего не понимаю и батальон танков может действовать как самостоятельная единица без штаба батальона?
З.Ы. Как ты понимаешь, рисунок игры с батальонами самостоятельными единицами и когда весь танковый полк ходит одной большой толпой - это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Имхо, для ситуации осени 41-го года реалистичная картина - это самостоятельные действия небольших батальонов.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Nick One
"Читал, много думал" (с)
Ты прав, авторы правил просто, например наши полки на лето 41-го приравняли к батальонам в правилах (судя сценариям в конце и ОШР), а начиная с осени 41-го приравняли к батальонам уже бригады.
Глубоко разочарован Насколько мне в целом понравилась модель управления - настолько же не нравится привязка таким образом, что я целой танковой бригадой Катукова должен действовать как единым отрядом всегда. Некузяво совершенно Не похоже то, что я в вижу в описании реальных боёв бригады.
З.Ы. Дописываю позже - поговорил с Денисом, он говорит, что батальоны могут действовать отдельно от штаба, но только план надо задать им с самого начала и уже потом нельзя менять - это конечно, частично лечит ситуацию...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Глубоко разочарован Насколько мне в целом понравилась модель управления - настолько же не нравится привязка таким образом, что я целой танковой бригадой Катукова должен действовать как единым отрядом всегда. Некузяво совершенно Не похоже то, что я в вижу в описании реальных боёв бригады.
Ты не горячись. Все не совсем так.
Для начала приведи реальный состав бригады Катукова. Не бери его из расписок, составь сам. Включая пехоту. Составим тебе ОШР со штабами.
SH - игра довольно большого уровня. И батальон (танков 50, а советские бригады были и меньшего состава) действует как единое целое в смысле приказов. Но большие батальоны (чем и будет советская бригада) имеют большой радиус командования, т.е. двольно большую свободу действий отдельных взводов.
И не торопитесь все менять - например наши до конца войны артиллерию использовали в основном по заранее спланированной схеме (артподготовка), оперативное реагирование почти отсутствовало.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Vasiliy
Цитата:
Ты не горячись. Все не совсем так.
Да я уже не горячусь - в пятницу с Денисом вечером славно потрындели на эту тему..
В принципе, согласен (особенно на начало войны так), что со связью у нас плохо - и то, что отдельный батальон танков (не имеющий штаба) Катуков может отправить решать отдельно поставленную задачу, но не может изменить ему задачу - это где-то нормально..
Другое дело, что странно ,что у немцев, получается такой возможности нет - отправлять реашть отдельные задаи группы танков меньшие чем их батальон, но сравнимые по численности с нашим батальоном... Ну нет так нет..
Цитата:
Для начала приведи реальный состав бригады Катукова. Не бери его из расписок, составь сам. Включая пехоту. Составим тебе ОШР со штабами.
Так я это и начал делать (см. выше)
Вообще, по штату у него должно было быть три батальона танков (1 батальон средних и тяжёлых - 7 КВ и 20 Т-34, и два батальона лёгких ТБТ-7 - по 30 машин в каждом). Но в реале, он начал с двумя батальонами (7 КВ + 20 Т34 + 26 БТ-7 и БТ-5). Хотя когда они выгрузились в Мценске, то сам Катуков пишет ,что у него было 49 танков (включая батальон БТшек)+ батальон мотострелков + зенитно-артиллерийский дивизион (16 орудий) + "транспортная рота, ремонтная рота и другие спецподразделения"..
Правда дальше Катуков пишет уже про 46 машин всего... Кстати, 5 машин (3 Т34 и 2 КВ) Гусев (комбат-1) потерял практически сразу же при разведке на окраинах Орла - в отличие от осторожного Бурды он на кой-то чёрт послал 2 34-ки, да ещё потом посылал 2 раза танки "на выручку"...
Под Орлом Катуков действовал в подчинениии Лелюшенко, командовавшего 1-й гвардейской дивизией ,которая не успела толком развернуться -поэтому реально там было "с миру по нитке" - пограничники, курсанты и т.п.
SH - игра довольно большого уровня. И батальон (танков 50, а советские бригады были и меньшего состава) действует как единое целое в смысле приказов. Но большие батальоны (чем и будет советская бригада) имеют большой радиус командования, т.е. двольно большую свободу действий отдельных взводов.
Денис мне сказал, что наши батальоны можно отправлять "по стрелке" отдельно (не меняя потом приказа) - это так?
Большой радиус командования это сколько? правила должны отражать реальную картину ведения боёв. А ведение боёв бригадой Катукова осенью 41-го - это в большинстве случае постановка самостоятельных задач как минимум батальонам (а чаще так даже и отдельным ротам танков) - как правило это засады групп танков расставленные на ключевых точках, где ожидается противник..
Уровень уровнем - но там в бою такого, чтобы всем батальоном ломиться в одно место и решать одну задачу практически не было..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Другое дело, что странно ,что у немцев, получается такой возможности нет - отправлять реашть отдельные задаи группы танков меньшие чем их батальон, но сравнимые по численности с нашим батальоном... Ну нет так нет..
Если следовать историческим реалиям, то немцы крайне негативно относились к идее раздергивать танковый полк дивизии на роты. Командирам среднего уровня внушалось что успех применения танков зависит от их массирования на одном направлении. В боевые группы как правило включалось не меньше батальона танков. А это зачастую под 50 и более танков. По численности примерно советская бригада или даже больше.
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
Юра
SH Это дивизионный уровень,....оторвись ты от уровня бригады .....выходи на дивизию тогда может понятней станет немного....что в бой бросают полки а не взвода....
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
В реальности штабом бригады стало то, что являлось штабом дивизии довоенной. Катуков перед 4-ой ОТБ командовал 20-й танковой дивизией. .У него по-моему в воспоминаниях написано с каким недоумением он принял назначение на бригаду: "не понял.." - "нет, нет Вы хорошо воевали, Вас к ордену представили, это не понижение.." 
