Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - титулы русской феодальной знати
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  титулы русской феодальной знати
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 28-12-2009 22:42:10  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Ronin писал(а):
Поддерживаю коллегу Eromin'а - давайте не будем заниматься изобретательством и придумывать какие-то свои параллели, ортогональные существовашей или не существовашей Wink действительности.
Каюсь и посыпаю главу пеплом - увлекся, признаю Rolling Eyes

Точно провести соответствия разумеется невозможно. Современники их искали в степени приближенности тех или иных групп к сюзерену и в степени их влияния. И с этой точки зрения "бояре" вполне соответствуют "баронам" - при всем фактическом различии между этими группами. Особенно, если учесть, что - во-всяком случае в раннем и в среднем европейском средневековье - "барон" не экономическое и даже не социальное понятие, а правовое.

Ремарка. Оммаж - не подразумевает безусловно военную службу. И безусловного предоставления лена (или иных бенефиций) тоже не подразумевает. Просто чаще всего было именно так. Но по сути оммаж - присяга в личной преданности, принятие на себя обязательств перед сюзереном и устный договор. И только. Конец ремарки.

Спасибо всем за интересную беседу. И всех поздравляю с Наступающими праздниками! Very Happy Very Happy Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ronin
СообщениеДобавлено: 28-12-2009 23:15:46  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Кстати,
Владимир_Тюшин писал(а):
мне все-таки кажется, что оммаж - личная присяга, подразумевающая именно личные обязательства. При смерти одного из участников оммаж приносился заново. Не Нормандия была вассалом Франции. Герцог Нормандский был вассалом короля Французского, и за свой оммаж получал Нормандию в лен.


Тут правы и вы, и я. Оммаж в теории - это именно личностные отношения, и в основе всей феодальной лестницы лежит именно личные связи между сюзереном и вассалом. Но с течением времени эта "теоретическая" основа очень существенно размывалась и достаточно уверенно подменялась имущественными отношениями. Любой преемник того или иного места в феодальной лестнице автоматически получал весь комплект феодальных связей - как со стороны вассалитета, так и со стороны патронажа, и кроме того еще все имущественные, а иногда и религиозные обязательства предшественника. В этом смысле феодальные отношения уже достаточно обезличены, и король Богемии будет вассалом императора СРИ(ГН) вне зависимости от мнения по этому поводу обоих участников этой связи. Принц, становящийся королем Богемии автоматически принимает на себя вместе с короной и вассальные обязательства по отношению к императору. В том же положении находится и вступающий на императорских престол. По факту получается, что между Богемией и империей существуют вассальные отношения сами по себе, без связи с личностями на обоих престолах.
Кроме того, в развитое средневековье мы имеем множество случаев участия в феодальной лестнице как в качестве вассалов, так и в качестве сеньоров коллективных феодалов - городских или монастырских общин. Тут уже о личных отношениях вообще говорить бессмысленно.

Вас также с наступающими! Very Happy

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 28-12-2009 23:44:48  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

2Ronin
Я готов согласиться, что правы мы оба, но поспорить все-таки хочется Very Happy

Между Богемией и Империей не существовало вассальных отношений "самих по себе" - просто потому, что Богемия была частью Империи. В случае неисполнения вассальных обязательств она не выходила из состава Империи - нет, только лишь Богемский король терял право на корону. А это значит - что все вассальные обязательства со стороны его ленников так же формально аннулируются. Дальше все зависило от личного авторитета Короля-Отступника, если значительная часть вассалов продолжала его поддерживать - Императору ничего не оставалось, как предложить новые условия оммажа.

Тоже и с "коллективными феодалами". В случае неисполнения обязательств община теряла статус и бенефиции, и это всегда было чревато для нее серьезными проблемами. Но факт принадлежности города или монастыря не оспаривался (равно как и права сюзерена на распоряжение статусом или бенефициями).

Но эти мои комментарии не принципиальны, в целом Вы правы - вассальные отношения со временем все больше обезличивались и уступали свое значение экономическим, культурным или национальным связям, и когда последние начинали преобладать - возникали эксцессы типа Пражских погромов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ronin
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 01:14:08  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Понимаю и отчасти разделяю ваше желание поспорить. Very Happy

Цитата:
Между Богемией и Империей не существовало вассальных отношений "самих по себе" - просто потому, что Богемия была частью Империи.

Это бессмысленное в контексте нашей дискуссии утверждение. Нормандия была частью французского королевства. И вообще любая территория была частью другой территории, а все феодалы имели сюзеренов, в т.ч. и короли - века с 13-ого они приносили оммаж Римскому папе. Правда эпизодически, регулярно путали, какому именно из двух-трех его надо принести и т.д., но в целом вполне себе феодальный светский оммаж.

Цитата:
В случае неисполнения вассальных обязательств … Богемский король терял право на корону.


Ничего он не терял. Он был мазан миром, получал свою корону сначала в наследство, а позже - был избираем. Короли Богемии не получали своё королевство от императора даже формально как пожалование, но обязаны были формально признавать его суверенитет. Я не указал в своем предудщем посте явно, но это достаточно общеизвестная вещь - на верхних ступенях лестницы сюзерен практически не влиял на порядок наследования. В "тонких" случаях, таких как единственный наследник женского рода, сюзерен конкурировал с вассалами - в одних случаях сюзерен решал судьбу наследницы, т.е. устраивал брак, в других - это была забота баронов феода.

Цитата:
все вассальные обязательства со стороны его ленников так же формально аннулируются.

Полностью исключено. В феодальной системе отсутствовал какой-либо "автоматический" механизм потери статуса и тем более описанная вами "автоматическая потеря вассалов". Единственный способ юридически дать возможность вассалам не выполнять требования сюзерена - это отлучение от церкви. Других просто не было.

Цитата:
В случае неисполнения обязательств община теряла статус и бенефиции

Точно так же не верно, как и в случае с крупными сеньорами. Разумеется, изменения статуса, переподчинение феодов, изменение объема обязательств и многое другое имело место быть, но в подавляющем большинстве случаев это всё не имело никакого отношения к неисполнению вассалом своего долга.

Дело доходило до того, что сюзерен прямо вступал с вассалом в войну в рамках феодальной "частной войны", но "мятежный" вассал разумеется сохранял (до начала боевых действий) и свои владения, и своих вассалов. Правило "вассал моего вассала не мой вассал" не забыли? Wink
Это касается не только верхушки - скажем Капетингов и Плантагенетов, но и феодалов "средней" руки - владетель города и владетель окрестного замка.

На нижних ступенях картина была чуть более вменяемой, в первую очередь потому, что вассалы не могли существовать самостоятельно как военно-политическая сила, и если противились сюзерену - то коллективно.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 03:09:38  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Ronin писал(а):

Цитата:
Между Богемией и Империей не существовало вассальных отношений "самих по себе" - просто потому, что Богемия была частью Империи.

Это бессмысленное в контексте нашей дискуссии утверждение. .
Я просто к тому, что в рамках современного государства подобное поведение однозначно трактуется как сепаратизм - тогда было не так.

Цитата:
Цитата:
В случае неисполнения вассальных обязательств … Богемский король терял право на корону.


Ничего он не терял. Он был мазан миром, получал свою корону сначала в наследство, а позже - был избираем.
Да, с Богемией пример неудачный. Вообще с королями все очень запутано, миропомазаники все-таки. Так что тут я с Вами согласен.


Цитата:
Цитата:
все вассальные обязательства со стороны его ленников так же формально аннулируются.

Полностью исключено. В феодальной системе отсутствовал какой-либо "автоматический" механизм потери статуса и тем более описанная вами "автоматическая потеря вассалов".
Ну не автоматический конечно. По суду, правомочность которого должны признать обе стороны. Для Рейха - суд всех высших князей (светских и духовных). Пример с Барбароссой и Генрихом Львом я уже приводил.
Если, признавая правомочность суда, проигравший все-таки отказывался исполнять его решение - тут и пахло войной или даже - отлучением. Последнее впрочем накладывалось церковью только в крайних случаях (когда наносился ущерб интересам церкви). Вот Джону Безземельному не повезло - он из отлучений практически не вылазил.
Цитата:
Дело доходило до того, что сюзерен прямо вступал с вассалом в войну в рамках феодальной "частной войны", но "мятежный" вассал разумеется сохранял (до начала боевых действий) и свои владения, и своих вассалов. Правило "вассал моего вассала не мой вассал" не забыли? Wink
А что, это правило действительно было? - я думал, как куртуазные доблести, только в песнях минизингеров Very Happy Wink
Шучу, конечно. Однако сплошь и рядом это правило нарушалось.
Войны между сюзереном и вассалом чаще возникали не из-за признанного факта нарушений обязательств сторонами, а из-за различного толкования этих обязательств. Из наиболее значительных примеров - почти сто лет войн за Нормандию и Аквитанию, начиная от Ричарда Львинное Сердце. Могу привести еще пример, описаный Виоле-ле-Дюком, в Бургундии во времена Филлипа Красивого, когда один из вассалов Герцога решил построить новый замок, а Герцог усмотрел в этом угрозу и нарушение обязательств. Конец войне положило прямое вмешательство короля (вот Вам и "вассал моего вассала и т.д.").

А вообще - все это частности. Во всем, что касается высокого средневековья - Вы безусловно правы. Конечно, отношения развивались, и в конце концов развились в совершенно рафинированые формы. Так что всякий контекст надо привязывать ко времени и к стране - я впрочем утверждал это с самого начала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eromin
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 06:18:45  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Ronin писал(а):
Цитата:
все вассальные обязательства со стороны его ленников так же формально аннулируются.

Полностью исключено. В феодальной системе отсутствовал какой-либо "автоматический" механизм потери статуса и тем более описанная вами "автоматическая потеря вассалов". Единственный способ юридически дать возможность вассалам не выполнять требования сюзерена - это отлучение от церкви. Других просто не было.

Все таки нет.
Кроме названного примера с Генрихом Львом (хотя там политик больше чем права) можно несколько примеров англо-французских отношений вспомнить. Например Карл 5 очень активно через суд (ну а потом на этом основании уже силой) отбирал по кусочку Аквитань у англичан.
Просто условий было два:
1) Речь могла идти только о вассале, но не о владетельном князе. Потому, например, Франция ничерта не могла поделать с Бретонью. А та же история с Генрихом Львом породила конфуз в виде Брауншвейга - герцогской короны Саксонии его лишили, а вот наследственных земель лишить не могли...
2) Необходимо было желание вассала этого вассала. Точнее - жалоба через его голову высшему сюзерену. На основе такой жалобы мог быть инициирован суд и в этом случае вассал вассала мог быть лишен обязательств перед своим непосредственным сюзереном.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 10:59:49  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"В конце-концов про статусу бояр написано немало очень и очень толковых книг. Например Зимин А. А. "Формирование боярской аристократии в России во вт. пол. 15 - пер. трети 16 в."."

Вы не поясните конкретно, что хотите сказать этой фразой? Если мы берём тёмные века и эпоху каролингов, то граф - это стопроцентно русский боярин. Просто в дальнейшем европейцы стали двигаться по пути дальнейшего отчуждения земли в пользу графов, баронов и т.д., а славянские народы - нет.

"По другой версии это слово происходит из скандинавского "конунг". Мне однако все это кажется не совсем логичным. Гораздо больше доверия вызывает происхождения просто от "человек с конем" ("конь аз") - это укладывается в общую терминологическую логику возникновения таких слов."

Неправильно - моравские князья появились века на 2 раньше, чем стало слышно о каких-то норманнских конунгах. Переход "г" в "з" - зафиксированный факт, есть переходные формы, например слово "князь" в звательном падеже - "княже". Про "коня аз" я промолчу.

"Что же касается средневекового соответствия титула "князь"- я сейчас тоже думаю, что "герцог" будет более правильным соответствием. У князя (даже великого) отсутствовал главный признак короля - мирропомазание, сакральность."

Не согласен. Король и князь - это наследие эпохи великого переселения народов. Божественная власть у императора Римской империи, а остальные - максимум - короли, без всяких сакральных прибамбасов. И если бы не слабость церкви на западе, оставшейся без поддержки Византии никакого миропомазания не возникло бы, так же как и Священной Римской империи германской нации.
Попытки приравнять Великого князя к герцогу - это неуклюжие потуги доказать, что западноевропейские короли были чем-то лучше славянских и русских Великих князей. Поэтому уточняю свой пост - Великий князь - король, а обычный князь (принц крови) - герцог.

Вот вам ещё кстати информация к размышлению - русских князей называли "каганами русов", так же как Аварского, Хазарского кагана и других тюркоязычных владык. Каган уж никак не герцог.


Последний раз редактировалось: Baraka (29-12-2009 11:28:21), всего редактировалось 1 раз

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 11:27:22  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Вот вам ещё кстати информация к размышлению - русских князей называли "каганами русов", так же как Аварского, Хазарского кагана и других тюркоязычных владык. Каган уж никак не герцог.


Сдается мне, когда сложилась окончательно феодальная иерархия, и дуксы действительно стали герцогами, каганы на Руси уже поисчезали. К тому же, каган - это разве не аналог великого князя?

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Baraka
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 11:32:35  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

На мой взгляд на Руси в ВКЛ и Польше в плане титулов по сравнению с Европой законсервировалась ситуация эпохи каролингов. Поэтому и сравнивать нужно не с классическим европейским средневековьем.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 11:40:05  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

2Baraka

Учитывая, что славянские и германские языки развивались параллельно из одного корня (Берлин - "медвежья линия" в обеих языках), то может Вы и правы. Но сама эта тема - действительно попахивает новохронологией. Wink

Что касается соответствия средневековых титулов - Великого князя можно было лишить княжения и титула (тут было жесткая привязка к территории, потерял Киев - потерял титул), короля же лишить титула не мог никто, даже если он лишался королевства. Потому, как он был елеем мазан. Потому и различие.

А в ВКМ до Ивана III ВК - однозначно великий герцог, статус суверенного государя принадлежал Сарайскому Хану (а статус императора - хану Карокорума).

Что касается соответствия кагана и короля - это отдельная тема. Так мы можем договорится, что монгольский бербек соответствовал французскому корпоралу Very Happy Shocked Wink

Венгерские каганы соответствовали герцогам (до принятия католичества и короны) - сошлюсь на "Историю гуннов".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eromin
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 11:58:45  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Baraka писал(а):
"В конце-концов про статусу бояр написано немало очень и очень толковых книг. Например Зимин А. А. "Формирование боярской аристократии в России во вт. пол. 15 - пер. трети 16 в."."

Вы не поясните конкретно, что хотите сказать этой фразой? Если мы берём тёмные века и эпоху каролингов, то граф - это стопроцентно русский боярин. Просто в дальнейшем европейцы стали двигаться по пути дальнейшего отчуждения земли в пользу графов, баронов и т.д., а славянские народы - нет.

Боярин - это советник князя без каких-либо иных функций. Точка!
Граф - административная долность даже в эпоху каролингов.

На уровне происхождение терминов, они возможно и имеют нечто общее, но не более. В тот момент когда мы встречаем эти термины в широком обиходе, они уже очень далеко разошлись один от другого.

Baraka писал(а):
"Что же касается средневекового соответствия титула "князь"- я сейчас тоже думаю, что "герцог" будет более правильным соответствием. У князя (даже великого) отсутствовал главный признак короля - мирропомазание, сакральность."

Не согласен. Король и князь - это наследие эпохи великого переселения народов. Божественная власть у императора Римской империи, а остальные - максимум - короли, без всяких сакральных прибамбасов. И если бы не слабость церкви на западе, оставшейся без поддержки Византии никакого миропомазания не возникло бы, так же как и Священной Римской империи германской нации.
Попытки приравнять Великого князя к герцогу - это неуклюжие потуги доказать, что западноевропейские короли были чем-то лучше славянских и русских Великих князей. Поэтому уточняю свой пост - Великий князь - король, а обычный князь (принц крови) - герцог.

Вот вам ещё кстати информация к размышлению - русских князей называли "каганами русов", так же как Аварского, Хазарского кагана и других тюркоязычных владык. Каган уж никак не герцог.

1. Все написанное прямо противоречит терминологии 12-15 веков!
Зачем строить умозрительные конструкции, если мы четко знаем как европейцы называли наших князей?

2. Никакого "принижения" нет и быть не может - я уже писал выше и повторюсь: все владетельные князья равны между собой! Будь ты хоть король, хоть граф, хоть рыцарь. Размежевание между владетельными князьями по титулам, это нечто достаточно абстрактное. Применявшееся разве-что на каких-то светских раутах и не более. Ну там порядок вступления в город, место на общих пирах, церковных службах и т.д.

3. Герцог не равно принц крови! Германские герцоги каролингской эпохи почти все являлись владетельными князьями. При этом они небыли побочными ветвями дома Каролингов.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 12:04:30  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Baraka писал(а):
На мой взгляд на Руси в ВКЛ и Польше в плане титулов по сравнению с Европой законсервировалась ситуация эпохи каролингов. Поэтому и сравнивать нужно не с классическим европейским средневековьем.

А аргументировать?
Потому как ничего общего я в принципе не вижу, в т.ч. и между Польшей, ВКЛ и ВКМ/ВКВ (а также другими осколками северной части КР).
Даже в пределах Киевской Руси (до середины 13 века) мы можем найти немало отличий по некоторым регионам. Дальше эти отличия только усугублялись.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 12:05:15  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"Учитывая, что славянские и германские языки развивались параллельно из одного корня (Берлин - "медвежья линия" в обеих языках), то может Вы и правы. Но сама эта тема - действительно попахивает новохронологией."

Зря вы юморите, титулы очень легко могли браться из других языков, пример - тот же герцог. Титул взят из германского языка и немного поменял форму в соответсвии с законами фонетического развития славянского языка. Возьмите любой учебник по древнеславянскому - там всё подробно описано.

"А в ВКМ до Ивана III ВК - однозначно великий герцог, статус суверенного государя принадлежал Сарайскому Хану (а статус императора - хану Карокорума)."

Ничего подобного - татарский хан - это Царь - цезарь т.е. император. Величина равная византийскому, германскому или китайскому императору. И Русский Великий князь и Литовский - это короли под его властью. Иван Грозный, когда принял царский титул показал, что кроме Бога над ним нет власти. Царь-цезарь-император - высшая ступень земной власти. А Каракоруму улус Джучи перестал подчиняться уже при Батые. Династия Юань - это китайская императорская династия, просто монгольская по происхождению.

"Боярин - это советник князя без каких-либо иных функций. Точка!
Граф - административная долность даже в эпоху каролингов."

Ничего подобного - граф и боярин (гессеты у саксов) - это прежде всего сподвижники короля-князя, старшая дружина, если хотите, в завоевательных походах, а потом уже когда королевство более-менее завоёвано надо им как-то управлять и вознаградить сподвижников за их усилия появляется административная составляющая.

"1. Все написанное прямо противоречит терминологии 12-15 веков!
Зачем строить умозрительные конструкции, если мы четко знаем как европейцы называли наших князей?"

В дипломатических документах о титулах всегда шёл жёсткий спор. Признавать ли царский (императорский) титул Ивана Грозного - был очень серьёзный вопрос в переговорах. Поэтому европейские католики, считавшие высшим авторитетом папу (верховная духовная власть) и германского императора (всемирная верховная светская) по другому говорить и не могли.

"2. Никакого "принижения" нет и быть не может - я уже писал выше и повторюсь: все владетельные князья равны между собой! Будь ты хоть король, хоть граф, хоть рыцарь. Размежевание между владетельными князьями по титулам, это нечто достаточно абстрактное. Применявшееся разве-что на каких-то светских раутах и не более. Ну там порядок вступления в город, место на общих пирах, церковных службах и т.д."

Очень даже может. После гибели Византии была попытка оставить императорский титул (и претензию на верховную власть в христианском мире) у немцев. Иван III и Иван Грозный эту комбинацию расстроили, один - став наследником прав на византийского империю через женитьбу на Софье Палеолог, другой приняв титул Царя.

"3. Герцог не равно принц крови! Германские герцоги каролингской эпохи почти все являлись владетельными князьями. При этом они небыли побочными ветвями дома Каролингов."

Были исключения - например Бавария, Беневент и т.д., у русских тоже самое было в Полоцком княжестве - оставили местную династию на троне под верховным сюзеренитетом Киевских князей.


Последний раз редактировалось: Baraka (29-12-2009 12:42:07), всего редактировалось 1 раз

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 12:39:48  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Baraka писал(а):
Ничего подобного - татарский хан - это Царь - цезарь т.е. император. Величина равная византийскому, германскому или китайскому императору.

После Диоклетиана-Константина "цезарь" в Доминате - уж точно не "император", максимум "наследник". И тем более в Византии.
Грозный конечно мог там себе что-то воображать, но католические крючкотворы быстро доказали, что "цезарь" - максимум "король". И это было одной из причин проигрыша информационной войны Грозным.
Фразу про ВКЛ под властью Хана - не понял.
Baraka писал(а):
Ничего подобного - граф и боярин (гессеты у саксов) - это прежде всего сподвижники короля-князя, старшая дружина, если хотите
Вы пытаетесь аппелировать либо к слишком ранним (дофеодальным), либо - к слишком поздним временам. Подобные аппеляции, однако, не могут быть приняты, поскольку выпадают из хронологических рамок данной темы. Я не могу утверждать достоверно, но есть сомнения в синхронности именований "граф-гессет" и "боярин".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Baraka
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 12:51:37  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"После Диоклетиана-Константина "цезарь" в Доминате - уж точно не "император", максимум "наследник". И тем более в Византии.
Грозный конечно мог там себе что-то воображать, но католические крючкотворы быстро доказали, что "цезарь" - максимум "король". И это было одной из причин проигрыша информационной войны Грозным."

Суть от крючкотворства европейцев не поменялась. Московское царство и Российская империя - продолжатели линии ордынских царей и византийских императоров, которые воспринимали себя как носителей верховной власти на земле. Выше - только Бог.

"Фразу про ВКЛ под властью Хана - не понял."

Гедеминовичи признавал верховный сюзеренитет Орды над большей частью своей территории (русскими княжествами, завоёванными ими) и даже платили за эти земли дань. По крайней мере до битвы у Синих вод.

"Вы пытаетесь аппелировать либо к слишком ранним (дофеодальным), либо - к слишком поздним временам. Подобные аппеляции, однако, не могут быть приняты, поскольку выпадают из хронологических рамок данной темы. Я не могу утверждать достоверно, но есть сомнения в синхронности именований "граф-гессет" и "боярин"."

Понятное дело есть - гессеты это 5-6 вв., графы - 8-9, а бояре 10 и позже. Я аппелирую к сути явления. Т.е. к справедливости, а вы к закону Very Happy. На Руси не было графств и герцогств в европейском понимании, так же как их не было на Ближнем Востоке или в Китае. Если мы сходим с платформы обсуждения по сути, то соответсвия просто не будет, т.к. государственные институты и система управления Руси и немцев существенно отличались. Моя позиция верна, по крайней мере, с точки зрения происхождения явления. Ну а потом - "что выросло - то выросло".

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 5
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.080 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: