Автор |
Сообщение |
< Настольные игры и игры PBEM ~ одновременность и пошаговость в кампании |
|
Добавлено:
25-02-2010 06:03:43
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Еще бы узнать подробнее, чего там Ливинг выдумывает.
Я же написал. См. мой предыдущий пост. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-02-2010 10:09:28
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
|
|
Владимир, ты играл в бордгеймы, гексостратегии или другим способом кампании разыгрывал? Как то мне кажется что нет. И рассуждаешь ты чисто теоретически.
Ну да, в настолки играл очень давно - лет 20-25 назад. И собственно, когда играешь - все эти заморочки насчет реалистичности - по фигу.
С тех пор в стратегушки играл только в комьютерные. Но много. Собственно, на компе только в них и играю (Цивилизации всякие, Европы-Виктории, Тотал Воры). Так что рассуждаю не столько теоретически, сколько с определенной колокольни.
Но главный мой вывод из рассуждений - все масштабы должны быть согласованы. Увеличиваешь один - изволь увеличить и все остальные. Иначе не о какой реалистичности речи не будет. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-02-2010 11:36:54
|
|
|
Редактор подраздела «Настольные игры»
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 1247
Откуда: Москва, Россия
|
|
Soser писал(а): |
В Диадохах используется Греция. В Мече Рима Италия. Да, помимо Греции и Италии используются и другие страны.
|
В Диадохах присутствует не только Греция. Там Северная Африка, Малая Азия, Междуречье - огромные территории.
С таким же успехом можно пытаться создавать глобус Украины, аргументируя это тем, что на нормальном глобусе "используется Украина". |
_________________ Мой блог Я варгеймер |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-02-2010 11:38:24
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"И собственно, когда играешь - все эти заморочки насчет реалистичности - по фигу."
Согласен. Я когда играл, тоже не задумывался. Тут главное - играбельно или нет.
А когда стал сам делать, задумался. Потому что, когда начинаешь взаимоувязывать правила, пытаешься представить на каких то конкретных примерах, не полный ли бред пишешь. Когда возникают сомнения, смотришь, а как у других сделано.
Вот карту и масштабы в игре Диадохи можно рассмотреть на примерах походов Александра. За 7-8 лет он не то, что завоевать, а и просто пройти по историческому пути до Индии наверно не успеет.
Или в Мече Рима Цезарь от Рубикона до Рима будет тащиться года три.
Флот из Карфагена в Сицилию год плыть будет. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-02-2010 11:40:15
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Френки, я уже писал, что в этих играх несколько стран.
И что?
Получается масштаб для армии в Греции и армии в Азии работает, а для двух армий в Греции не работает?
Так не бывает.
Кстати, и не такие уж там дальние концы. Греческие послы постоянно к персидскому царю бегали за деньгами. И обратно с царскими грамотами.
Так что информация передавалась достаточно быстро. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-02-2010 12:34:14
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
Сереж, у меня ощущение, что ты тему поднял не для того, чтобы почитать, что тебе отвечают, а для того, чтобы выговариться самому.
Цитата: |
Получается масштаб для армии в Греции и армии в Азии работает, а для двух армий в Греции не работает?
|
Разумеется. Очевидно, что армия в Сирии может позволить себе игнорировать действия армии во Фракии, в отличие от двух враждебных армий в Греции, которые должны друг с друга глаз не спускать.
Тебе уже по-моему три человека хором говорят - выбери масштаб. Временной в том числе.
Цитата: |
и не такие уж там дальние концы. …
Так что информация передавалась достаточно быстро
|
Это известная информация передавалась достаточно быстро. Главная же интрига была в том, что информация была почти всегда не известна.
Множество случаев и в античке, и в середняхе, когда две армии идущие на встречу друг другу разминулись по дороге, иногда довольно прилично.
Цитата: |
Вот карту и масштабы в игре Диадохи …
|
Ну так игру "Диадохи" делали умные люди, которые не ставили себе дурацкой целью моделирование движения армий во времени и пространстве. Никому не интересно играть в логистика и кладовщика. Все хотят на белом коне и с шашкой. Ты ведь тоже не хочешь учитывать вес каждой овцы в обозном стаде.
В "Мече Рима" Цезарь дойдет от Рима до Рубикона за два хода. Это меньше половины сезона, если сезоном считать раздачу карт.
Напомню, я, играя за Рим, успел за сезон дойти от Неаполя почти до Сиракуз, получить там по морде и сделать ноги морем на историческую родину. Вполне полноценная компания. Если учесть, что все участники (Рим, галлы, греки и т.д.) не каждый месяц отправляет новую армию на войну, а по три-четрые года пережевывают последствия предыдущей отправки (как оно и было в действительности), то вот тебе и временной масштаб.
Ганнибал протусил в Италии 15 лет, и никакие опотволоконные сети и спутниковые каналы передачи данных не помогли ему управиться за год. |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-02-2010 13:48:51
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
В "Мече Рима" Цезарь дойдет от Рима до Рубикона за два хода. Это меньше половины сезона, если сезоном считать раздачу карт.
|
От Рубикона до Рима 200 км. Суточный переход легиона - километров 30 всяко будет. Что-то долговато |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-02-2010 13:52:00
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Суточный переход легиона - километров 30 всяко будет.
Не больше 20 км. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-02-2010 13:56:34
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Living_One писал(а): |
Суточный переход легиона - километров 30 всяко будет.
Не больше 20 км.
|
По-любому, не 2 же В контексте данного спора нет разницы, 30 или 20.
Главное, что за полсезона Цезарь успел бы туда-обратно 20 раз смотаться. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-02-2010 13:59:29
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Living_One писал(а): |
Суточный переход легиона - километров 30 всяко будет.
Не больше 20 км.
|
"...Достойна удивления способность легионеров проходить длинные дистанции с грузом, а затем сразу вступать в бой. Например, шесть легионов Вителлия, принимавших участие во второй битве при Кремоне, прошли 30 римских миль (около 60 км) из Хостилии в течение одного дня, а затем сражались всю ночь..."
"...В обычных обстоятельствах армии полагалось проходить около тридцати километров в день, однако упоминается и о марш-бросках по пятьдесят и более километров..." |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-02-2010 14:13:07
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
А вторая цитата - это от куда? А то я в современной литературе встречал, что 20км было стандартом. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-02-2010 14:16:42
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
Нормальный марш - 20 км., форсированный - 40.
Цифры получены на данных движения войск Цезаря в Галлии, приведены в предисловии к переводу "Записок о".
Цитата: |
Главное, что за полсезона Цезарь успел бы туда-обратно 20 раз смотаться.
|
Перемещение армии не сводиться исключительно к попеременному переставлению нижних конечностей личного состава с фиксированной скоростью. |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-02-2010 14:35:31
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Вторая цитата из Конноли, первая - Оспрей. Вроде не дураки.
Цитата: |
Перемещение армии не сводиться исключительно к попеременному переставлению нижних конечностей личного состава с фиксированной скоростью.
|
Да. Но форсированным маршем Цезарь до Рима при отсутствии препятствий точно дошел бы за 10-15 дней. А по правилам Меч Рима это в принципе невозможно. Вот таких условностей и хочет избежать Сосер. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-02-2010 15:06:01
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
Потому что правила "меч рима" вообще не оперируют днями. И даже неделями. Правила "меч рима" оперируют действиями.
Например действием "поход на Рим". Сколько он там шел, 10 дней или полгода, в какой сезон года или даже в какой конкретно год - это не важно. Важно, что Цезарь не сделает этих действий больше одного раза за некий период по тысяче самых разных причин.
Цитата: |
Вот таких условностей и хочет избежать Сосер.
|
Любые правила - это условности. Любая модель - это абстракция. Если он хочет чего-то получить, значит ему надо чего-то избежать. Чтобы понять, что именно, надо определиться с масштабом. Какие действия должны попасть в правила, а какие - нет.
Но в любом случае есть выбор только между одними условностями и другими условностями.
Сереж, а как тебе идея сделать добавить карточный движок ?
Грабить там, и всё такое.. |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
25-02-2010 15:19:52
|
|
|
Боярин
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ronin писал(а): |
Потому что правила "меч рима" вообще не оперируют днями. И даже неделями. Правила "меч рима" оперируют действиями.
|
Тогда зачем вот это писать?
Ronin писал(а): |
В "Мече Рима" Цезарь дойдет от Рима до Рубикона за два хода. Это меньше половины сезона, если сезоном считать раздачу карт.
|
А так да, если временные рамки не определены, то претензий нет. Только Сосер хочет именно временные рамки.
Кстати, я не против карточной системы. Я бы сказал, что предложение интересное. |
|
|
|
|
|
|
|