Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Eromin писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Двуручник имеет преимущество в дистанции, такие же показатели на укол
Бред.
2/3 известных пехотных двуручей вообще могут нанести колющий удар только по безбронной цели, потому как не имеют типичного для кавалерийского двуруча долотовидного окончания.
У Вас есть статистика по музейным коллекциям? Причем, именно по боевым (не ритуальным) мечам 15-16 веков?
Виды двуручников:
Цвайхандер (Zweihänder), имеет предгардовый хват и дополнительную гарду. Полная длина до 1.8 м, длина активной части клинка до 1.35 м. На картинке - цвайхандер-фламбер:
Двуручный эсток (двуручный кончар). Редкий вид в пехоте, обычно эстоки - вариации бастардов-полуторников (с длиной клинка ок. 90см). Однако известны польские кончары с длиной клинка до 1.35 м. На картинке - двуручный эсток-фламбер (91 см длина лезвия, полная длина 1.25 м):
Гроссмессер. Вариант "европейской катаны" Пехотная сабля с двуручным хватом, длина клинка 80-90 см, полная длина до 1.2 м.
Eromin писал(а):
В дистанции против копий или алебард преимущества не имеет совершенно - только минусы.
Зависит от длины копья или алебарды. Оптимальная дистанция работы с двуручником - около 2х м., в выпаде - 2.5м и больше.
Eromin писал(а):
И я бы еще поспорил начет бастардов и эстоков - предков ранней шпаги. Эти красавцы в длинне двуручу проигрывали мизер, при этом значительно выигрывали в длинне рабочей части лезвия. Ну и ими можно уверенно колоть доспех.
Бастарды и эстоки(кончары) - проигрывали в длине рабочей части лезвия цвайхандера (90 см против 1.15-1.35 м). И существенно проигрывали в дистанции.
Eromin писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Реально "взять" парня с двуручником в индивидуальном бою можно, только если каким-то чудом сократить дистанцию до метра или меньше. Но это архисложно.
Баклер + кинжал/пехотный меч с лезвием в 60 см и вероятность 50 на 50 кто-кого. Двуруч очень инертен и быстрый противник просто успеет "подрать" его владельца. А дальше все как в известной дуэли с Жарнаком - бегаем кругами пока подранок сам не свалится от потери крови.
Ерунда. Летом несколько выходных подряд наблюдал, как ребята к Куликову готовились. Если один-на-один, то хрен подойдешь. вдвоем-троем - очень реально, да.
Баклер рубящий удар двуручника не держит, даже деревянного (руку сломаешь на хрен). Я попытался (чисто из любопытсва уболтал друга)принять удар двуручником на большой круглый щит с плечевым креплением - у меня синяк в пол-локтя, не до конца прошел еще. В реальном поединке с отточенным мечом был бы труп. Любой щит прорубит на хрен, видел как отточенным двуручником 20-см деревянные чурки шинковали (проходил этот двуручник под грифом "совершенно секретный топор на даче").
От горизонтального замаха двуручника - не уклониться и не парировать. Только жесткий силовой блок. В общем - я фанат этих мечей. Правда применимость их действительно очень ограниченна.
Eromin писал(а):
Двуруч нужен для конкретных обстоятельств - развала плотного строя пехоты. При этом сначала наносятся только режущие удары (клинки двуручей достаточно тонки для этого) в плотной массе
Есть примеры описаний-воспоминаний? Буду признателен.
Отсутствие пространства для двуручника - имхо, смертельно. Не могу представить, как им можно нормально работать, если справа-слева нет по 2-3 м свободного пространства.
Последний раз редактировалось: Владимир_Тюшин (14-10-2010 10:24:43), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Иван,
В большой компании работал.
Точка зрения на двуручники оригинальна. Хотелось бы увидеть хотя бы какие то логические выкладки.
Я бы использовал с точки зрения статуса какой нибудь плащь, золотую цепь или что то типа этого.
А доппельсольдеры с пиками наверно тоже носили пики для статуса?
Боевой дух поднимали знаменами и трубами.
Двойное жалование получали бойцы первых шеренг, за то, что они находились в самой гуще событий. И иметь в этой ситуации чисто статусное оружие это интересная загодумка.
Последний раз редактировалось: Soser (14-10-2010 10:30:28), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Отсутствие пространства для двуручника - имхо, смертельно. Не могу представить, как им можно нормально работать, если справа-слева нет по 2-3 м свободного пространства."
Вот - вот... Какая может быть охрана знамен с двуручником в гуще толпы?
Надо выйти из толпы вперед.
А в глубине толпы короткий меч забьет двуручник.
Вариант, именнуемый гроссмейстером - не совсем то, о чем мы говорим.
"Поэтому +2 к силе - согласен. -2 к инициативе - категорически нет."
А почему именно +\- 2 ?
От каких цифр пляшем?
По инициативе Алексей наверно имел ввиду используемое в некоторых правилах понятие - кто бьет первым.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Баклер рубящий удар двуручника не держит, даже деревянного (руку сломаешь на хрен). Я попытался (чисто из любопытсва уболтал друга)принять удар двуручником на большой круглый щит с плечевым креплением - у меня синяк в пол-локтя, не до конца прошел еще. В реальном поединке с отточенным мечом был бы труп. Любой щит прорубит на хрен, видел как отточенным двуручником 20-см деревянные чурки шинковали (проходил этот двуручник под грифом "совершенно секретный топор на даче").
Подозреваю, что удар алебардой привел бы к такому же результату, если не хуже. Но ведь стальной щит выдержит подобный удар, на то он и стальной. И потом, как мне кажется, лучшая тактика против подобного инерционного оружия - не принимать удар, а уходить от него.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
"Отсутствие пространства для двуручника - имхо, смертельно. Не могу представить, как им можно нормально работать, если справа-слева нет по 2-3 м свободного пространства."
Вот - вот... Какая может быть охрана знамен с двуручником в гуще толпы?
Надо выйти из толпы вперед.
А в глубине толпы короткий меч забьет двуручник.
Ссылки на источники, плиз. Повторюсь - есть только одно упоминание Монлюка, не подтвержденное другими авторами (может, конечно, что мне о других упоминаниях просто неизвестно).
Структура баталии ландскнехтов вряд ли отличалась от "пикинерской коробки" терции (см. сайт терции). Знаменная группа образует разрыв в глубину построения. Есть пространство для двуручников. И повторюсь - если враг таки добрался до знаменной группы - то о каком строе может уже идти речь?
Доппельсолднеров-пикинеров ставили еще и в последние шеренги баталии. Последний резерв, так-скать.
А вообще - цвайхандерманы совершенно отмороженные на голову товарищи были. В одном из комментариев к "Мамаше Кураж" (хоть это совсем другой период, 30-ти летка уже) - читал историю, как один такой всего лишь с двумя слугами осадил городок на верхнем Рейне, и таки принудил этот городок к капитуляции и к выплате серьезной контрибуции. Отмороженные люди - если не были связаны прямым приказом или исполнением своих командирских обязанностей, то дрались где и как хотели. Пропащие ребята.
Но вставать впереди первых рядов против плотного строя пик... Это уже не отморозки. Это уже самоубийцы.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Двойное жалование получали бойцы первых шеренг, за то, что они находились в самой гуще событий. И иметь в этой ситуации чисто статусное оружие это интересная загодумка."
Тут тоже момент скользкий - если уж ты ветеран с двуручником и платят тебе двойное жалованье, хорониться за спинами новичков - западло. Т.е. нет логической связи между двойным жалованием и первой шеренгой.
Есть между ветеранством и двойным жалованием, и ветеранством и первой шеренгой. Вот тебе, технарю-механицисту .
Вообще это конечно всё фантазии, но, на мой взгляд, достаточно правдоподобные. Насчёт статусного оружия - хороший пример - протазан офицерский. В бою нафиг не нужен, но показывает статус владельца. Этим и объясняется, что в первой шеренге были парни с пиками - до меча двуручного - не доросли "по-понятиям".
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Glazoed писал(а):
Подозреваю, что удар алебардой привел бы к такому же результату, если не хуже. Но ведь стальной щит выдержит подобный удар, на то он и стальной. И потом, как мне кажется, лучшая тактика против подобного инерционного оружия - не принимать удар, а уходить от него.
100% согласен. Лучше не подставлятся.
2 мм стали цвайхандер прорубает запросто. При правильном ударе на оптимальной дистанции, конечно.
Но даже если стальной баклер выдержит - рука все равно рискует быть сломанной.
Про алебарду - согласен. Но у алебарды рабочий диапазон дистанций более узкий - и существенно. Сократить дистанцию легче.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Этим и объясняется, что в первой шеренге были парни с пиками - до меча двуручного - не доросли "по-понятиям"."
Так и вижу баталию закаленных ветеранов. В которой крутаны все. Нет ни одного лошка пикинера. Все дедуют с двуручниками.
Тоесть, оружием у нас вооружаются по понятиям. Нафиг пика против жандарма. Бывалый пацан и с двуручником пойдет.
2Владимир
"Ссылки на источники, плиз."
Ссылки по какому вопросу? Что короткий меч в толпе удобнее двуручника?
Я вообще начинаю искать ссылки, когда очень уж припрет в споре.
А так, мы с Ваней пользуемся логикой. Вот Ваня сегодня логику использует неудачно. А я удачно.
"И повторюсь - если враг таки добрался до знаменной группы - то о каком строе может уже идти речь?"
И я повторюсь. Причем тут строй? Строй это упорядоченная расстановка воинов. Куча мала (раз уж ты толкуешь о разбитой баталии) это не строй. Но эта толпа не становится менее плотной. Длинным мечом все равно не размахнуться. И как раз при потере строя не будет вокруг знамен никаких разрывов для знаменной группы. Там будет просто сплошное мясо...
Обсуждать построение терции с промежутками не готов. Этак мы с Женей Еромином языками зацепимся. Он там на такие промежутки укажет, что не только двуручники, а танки пролезут.
"Доппельсолднеров-пикинеров ставили еще и в последние шеренги баталии. Последний резерв, так-скать."
Я извиняюсь за занудство. Но мое утверждение "ставили в первые шеренги" подразумевает, что они стояли по всему периметру. И с боку и сзади. Поскольку атака могла следовать с любой стороны и любая сторона баталии становилась первой шеренгой.
"то дрались где и как хотели." Есть понятие целесеобразности.
"Но вставать впереди первых рядов против плотного строя пик... Это уже не отморозки. Это уже самоубийцы."
Владимир, во первых так оно и было. Эти отморозки умудрялись собирать пики руками и направлять себе в грудь (описание одной из битв швицев), что бы сделать проход. Правда не обязательно владелец двуручника, но отморозок редкостный... А во вторых - лес пик загадочная конструкция. Стоит их немного развести и протиснуться между либо под ними, как пики теряют свою эффективность.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Так и вижу баталию закаленных ветеранов. В которой крутаны все. Нет ни одного лошка пикинера. Все дедуют с двуручниками.
Тоесть, оружием у нас вооружаются по понятиям. Нафиг пика против жандарма. Бывалый пацан и с двуручником пойдет."
"А так, мы с Ваней пользуемся логикой. Вот Ваня сегодня логику использует неудачно. А я удачно."
Что-то я не понял, какая баталия с двуручниками. Солдат с двуручниками - 1%, они где-то там через одного-двух пикинёров стоят в первой шеренге, что тебя не устраивает ? Просто солдат с двуручником в первой шеренге - "дедушка", а с пикой в первой шеренге - ещё "старик" или "отец" .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Уф...
Я в виде гротеска привел тебе баталию сплошь из ветеранов. Тогда по твоей логике статусного оружия они все должны быть с двуручниками.
Уж первые шеренги то точно. Поскольку первые шеренги все получали двойное жалованье, а не через один-два солдата.
Короче, Вань, не парься. Объясняю по простому. В бою люди используют функциональное оружие. А статусное оставь для парадов.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Так в чём проблема - вся первая шеренга получает двойное жалование, из этой шеренги 1/3 - с двуручниками - вдохновляют на подвиги и устрашают врага, а 2/3 - с пиками - нормально себе, функционально, вздымают всех на пики. Не вижу противоречий.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Так и вижу баталию закаленных ветеранов. В которой крутаны все. Нет ни одного лошка пикинера. Все дедуют с двуручниками.
Тоесть, оружием у нас вооружаются по понятиям. Нафиг пика против жандарма. Бывалый пацан и с двуручником пойдет.
Есть пример такой выпендрежной атаки при Бикоке (с алебардами, правда). "В бой идут одни старики". Молодежи нос утереть. Полегли практически все.
Soser писал(а):
"Ссылки на источники, плиз."
Ссылки по какому вопросу? Что короткий меч в толпе удобнее двуручника?
Ссылки, что они вставали впереди своей первой шеренги пикинеров.
Soser писал(а):
И я повторюсь. Причем тут строй? Строй это упорядоченная расстановка воинов. Куча мала (раз уж ты толкуешь о разбитой баталии) это не строй. Но эта толпа не становится менее плотной. Длинным мечом все равно не размахнуться. И как раз при потере строя не будет вокруг знамен никаких разрывов для знаменной группы. Там будет просто сплошное мясо...
Значит было мясо. О том, что ребята с цвайхандерами охраняли знамена прямо пишут Монлюк (не единожды), Да Кониано и Фрундсберг (тоже не единожды). О том, что вставали впереди - пишет только Монлюк один раз, и то - только персонально про Фрундсберга (при Арлетте, кажется, точно не помню...). Сам Фрундсберг про это не упоминает.
Soser писал(а):
Я извиняюсь за занудство. Но мое утверждение "ставили в первые шеренги" подразумевает, что они стояли по всему периметру. И с боку и сзади. Поскольку атака могла следовать с любой стороны и любая сторона баталии становилась первой шеренгой.
Согласен. Все правильно.
Soser писал(а):
Владимир, во первых так оно и было. Эти отморозки умудрялись собирать пики руками и направлять себе в грудь (описание одной из битв швицев), что бы сделать проход. Правда не обязательно владелец двуручника, но отморозок редкостный...
Эта история про швица-отморозка (с легендарным именем Викельринд, гы) - легенда, восходящая еще к подвигу Флавия-младшего. И в любом случае, это отморозок-горец, исключительная личность, герой и все дела...
Soser писал(а):
А во вторых - лес пик загадочная конструкция. Стоит их немного развести и протиснуться между либо под ними, как пики теряют свою эффективность.
Не. Проткнут на хрен. Они же в несколько рядов торчат.
А пролезть под ними, с цвайхандерами? Хм... Сомнительно как-то... "Не по пацански"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах