Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - о дупельзольдерах
Автор Сообщение
<  Настольные игры и игры PBEM  ~  о дупельзольдерах
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 10:21:34  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Eromin писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Двуручник имеет преимущество в дистанции, такие же показатели на укол

Бред.
2/3 известных пехотных двуручей вообще могут нанести колющий удар только по безбронной цели, потому как не имеют типичного для кавалерийского двуруча долотовидного окончания.
У Вас есть статистика по музейным коллекциям? Причем, именно по боевым (не ритуальным) мечам 15-16 веков?

Виды двуручников:
Цвайхандер (Zweihänder), имеет предгардовый хват и дополнительную гарду. Полная длина до 1.8 м, длина активной части клинка до 1.35 м. На картинке - цвайхандер-фламбер:



Двуручный эсток (двуручный кончар). Редкий вид в пехоте, обычно эстоки - вариации бастардов-полуторников (с длиной клинка ок. 90см). Однако известны польские кончары с длиной клинка до 1.35 м. На картинке - двуручный эсток-фламбер (91 см длина лезвия, полная длина 1.25 м):



Гроссмессер. Вариант "европейской катаны" Пехотная сабля с двуручным хватом, длина клинка 80-90 см, полная длина до 1.2 м.




Eromin писал(а):
В дистанции против копий или алебард преимущества не имеет совершенно - только минусы.
Зависит от длины копья или алебарды. Оптимальная дистанция работы с двуручником - около 2х м., в выпаде - 2.5м и больше.

Eromin писал(а):
И я бы еще поспорил начет бастардов и эстоков - предков ранней шпаги. Эти красавцы в длинне двуручу проигрывали мизер, при этом значительно выигрывали в длинне рабочей части лезвия. Ну и ими можно уверенно колоть доспех.
Бастарды и эстоки(кончары) - проигрывали в длине рабочей части лезвия цвайхандера (90 см против 1.15-1.35 м). И существенно проигрывали в дистанции.

Eromin писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Реально "взять" парня с двуручником в индивидуальном бою можно, только если каким-то чудом сократить дистанцию до метра или меньше. Но это архисложно.

Баклер + кинжал/пехотный меч с лезвием в 60 см и вероятность 50 на 50 кто-кого. Двуруч очень инертен и быстрый противник просто успеет "подрать" его владельца. А дальше все как в известной дуэли с Жарнаком - бегаем кругами пока подранок сам не свалится от потери крови.
Ерунда. Летом несколько выходных подряд наблюдал, как ребята к Куликову готовились. Если один-на-один, то хрен подойдешь. вдвоем-троем - очень реально, да.

Баклер рубящий удар двуручника не держит, даже деревянного (руку сломаешь на хрен). Я попытался (чисто из любопытсва уболтал друга)принять удар двуручником на большой круглый щит с плечевым креплением - у меня синяк в пол-локтя, не до конца прошел еще. В реальном поединке с отточенным мечом был бы труп. Любой щит прорубит на хрен, видел как отточенным двуручником 20-см деревянные чурки шинковали (проходил этот двуручник под грифом "совершенно секретный топор на даче").

От горизонтального замаха двуручника - не уклониться и не парировать. Только жесткий силовой блок. В общем - я фанат этих мечей. Правда применимость их действительно очень ограниченна.

Eromin писал(а):
Двуруч нужен для конкретных обстоятельств - развала плотного строя пехоты. При этом сначала наносятся только режущие удары (клинки двуручей достаточно тонки для этого) в плотной массе
Есть примеры описаний-воспоминаний? Буду признателен.

Отсутствие пространства для двуручника - имхо, смертельно. Не могу представить, как им можно нормально работать, если справа-слева нет по 2-3 м свободного пространства.


Последний раз редактировалось: Владимир_Тюшин (14-10-2010 10:24:43), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 10:23:41  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Иван,
В большой компании работал.
Точка зрения на двуручники оригинальна. Хотелось бы увидеть хотя бы какие то логические выкладки.
Я бы использовал с точки зрения статуса какой нибудь плащь, золотую цепь или что то типа этого.
А доппельсольдеры с пиками наверно тоже носили пики для статуса?
Боевой дух поднимали знаменами и трубами.

Двойное жалование получали бойцы первых шеренг, за то, что они находились в самой гуще событий. И иметь в этой ситуации чисто статусное оружие это интересная загодумка.


Последний раз редактировалось: Soser (14-10-2010 10:30:28), всего редактировалось 1 раз

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 10:28:19  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"Отсутствие пространства для двуручника - имхо, смертельно. Не могу представить, как им можно нормально работать, если справа-слева нет по 2-3 м свободного пространства."

Вот - вот... Какая может быть охрана знамен с двуручником в гуще толпы?
Надо выйти из толпы вперед.
А в глубине толпы короткий меч забьет двуручник.

Вариант, именнуемый гроссмейстером - не совсем то, о чем мы говорим.

"Поэтому +2 к силе - согласен. -2 к инициативе - категорически нет."

А почему именно +\- 2 ? Laughing Laughing Laughing
От каких цифр пляшем?
По инициативе Алексей наверно имел ввиду используемое в некоторых правилах понятие - кто бьет первым.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Glazoed
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 10:49:05  Ответить с цитатой
Боярин
Боярин


Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Владимир_Тюшин писал(а):

Баклер рубящий удар двуручника не держит, даже деревянного (руку сломаешь на хрен). Я попытался (чисто из любопытсва уболтал друга)принять удар двуручником на большой круглый щит с плечевым креплением - у меня синяк в пол-локтя, не до конца прошел еще. В реальном поединке с отточенным мечом был бы труп. Любой щит прорубит на хрен, видел как отточенным двуручником 20-см деревянные чурки шинковали (проходил этот двуручник под грифом "совершенно секретный топор на даче").

Подозреваю, что удар алебардой привел бы к такому же результату, если не хуже. Но ведь стальной щит выдержит подобный удар, на то он и стальной. И потом, как мне кажется, лучшая тактика против подобного инерционного оружия - не принимать удар, а уходить от него.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 10:59:42  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
"Отсутствие пространства для двуручника - имхо, смертельно. Не могу представить, как им можно нормально работать, если справа-слева нет по 2-3 м свободного пространства."

Вот - вот... Какая может быть охрана знамен с двуручником в гуще толпы?
Надо выйти из толпы вперед.
А в глубине толпы короткий меч забьет двуручник.
Ссылки на источники, плиз. Повторюсь - есть только одно упоминание Монлюка, не подтвержденное другими авторами (может, конечно, что мне о других упоминаниях просто неизвестно).

Структура баталии ландскнехтов вряд ли отличалась от "пикинерской коробки" терции (см. сайт терции). Знаменная группа образует разрыв в глубину построения. Есть пространство для двуручников. И повторюсь - если враг таки добрался до знаменной группы - то о каком строе может уже идти речь?

Доппельсолднеров-пикинеров ставили еще и в последние шеренги баталии. Последний резерв, так-скать.

А вообще - цвайхандерманы совершенно отмороженные на голову товарищи были. В одном из комментариев к "Мамаше Кураж" (хоть это совсем другой период, 30-ти летка уже) - читал историю, как один такой всего лишь с двумя слугами осадил городок на верхнем Рейне, и таки принудил этот городок к капитуляции и к выплате серьезной контрибуции. Отмороженные люди - если не были связаны прямым приказом или исполнением своих командирских обязанностей, то дрались где и как хотели. Пропащие ребята.

Но вставать впереди первых рядов против плотного строя пик... Это уже не отморозки. Это уже самоубийцы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Baraka
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 11:00:57  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"Двойное жалование получали бойцы первых шеренг, за то, что они находились в самой гуще событий. И иметь в этой ситуации чисто статусное оружие это интересная загодумка."

Тут тоже момент скользкий - если уж ты ветеран с двуручником и платят тебе двойное жалованье, хорониться за спинами новичков - западло. Т.е. нет логической связи между двойным жалованием и первой шеренгой.
Есть между ветеранством и двойным жалованием, и ветеранством и первой шеренгой. Вот тебе, технарю-механицисту Very Happy Very Happy Very Happy .

Вообще это конечно всё фантазии, но, на мой взгляд, достаточно правдоподобные. Насчёт статусного оружия - хороший пример - протазан офицерский. В бою нафиг не нужен, но показывает статус владельца. Этим и объясняется, что в первой шеренге были парни с пиками - до меча двуручного - не доросли "по-понятиям".

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 11:09:12  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Glazoed писал(а):
Подозреваю, что удар алебардой привел бы к такому же результату, если не хуже. Но ведь стальной щит выдержит подобный удар, на то он и стальной. И потом, как мне кажется, лучшая тактика против подобного инерционного оружия - не принимать удар, а уходить от него.
100% согласен. Лучше не подставлятся.

2 мм стали цвайхандер прорубает запросто. При правильном ударе на оптимальной дистанции, конечно.

Но даже если стальной баклер выдержит - рука все равно рискует быть сломанной.

Про алебарду - согласен. Но у алебарды рабочий диапазон дистанций более узкий - и существенно. Сократить дистанцию легче.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 11:24:51  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"Этим и объясняется, что в первой шеренге были парни с пиками - до меча двуручного - не доросли "по-понятиям"."
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Так и вижу баталию закаленных ветеранов. В которой крутаны все. Нет ни одного лошка пикинера. Все дедуют с двуручниками.
Тоесть, оружием у нас вооружаются по понятиям. Нафиг пика против жандарма. Бывалый пацан и с двуручником пойдет.

2Владимир

"Ссылки на источники, плиз."
Ссылки по какому вопросу? Что короткий меч в толпе удобнее двуручника?
Я вообще начинаю искать ссылки, когда очень уж припрет в споре.
А так, мы с Ваней пользуемся логикой. Вот Ваня сегодня логику использует неудачно. А я удачно. Laughing

"И повторюсь - если враг таки добрался до знаменной группы - то о каком строе может уже идти речь?"

И я повторюсь. Причем тут строй? Строй это упорядоченная расстановка воинов. Куча мала (раз уж ты толкуешь о разбитой баталии) это не строй. Но эта толпа не становится менее плотной. Длинным мечом все равно не размахнуться. И как раз при потере строя не будет вокруг знамен никаких разрывов для знаменной группы. Там будет просто сплошное мясо...
Обсуждать построение терции с промежутками не готов. Этак мы с Женей Еромином языками зацепимся. Он там на такие промежутки укажет, что не только двуручники, а танки пролезут.

"Доппельсолднеров-пикинеров ставили еще и в последние шеренги баталии. Последний резерв, так-скать."

Я извиняюсь за занудство. Но мое утверждение "ставили в первые шеренги" подразумевает, что они стояли по всему периметру. И с боку и сзади. Поскольку атака могла следовать с любой стороны и любая сторона баталии становилась первой шеренгой.

"то дрались где и как хотели." Есть понятие целесеобразности.


"Но вставать впереди первых рядов против плотного строя пик... Это уже не отморозки. Это уже самоубийцы."

Владимир, во первых так оно и было. Эти отморозки умудрялись собирать пики руками и направлять себе в грудь (описание одной из битв швицев), что бы сделать проход. Правда не обязательно владелец двуручника, но отморозок редкостный... А во вторых - лес пик загадочная конструкция. Стоит их немного развести и протиснуться между либо под ними, как пики теряют свою эффективность.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Baraka
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 11:29:25  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"Так и вижу баталию закаленных ветеранов. В которой крутаны все. Нет ни одного лошка пикинера. Все дедуют с двуручниками.
Тоесть, оружием у нас вооружаются по понятиям. Нафиг пика против жандарма. Бывалый пацан и с двуручником пойдет."

"А так, мы с Ваней пользуемся логикой. Вот Ваня сегодня логику использует неудачно. А я удачно."

Что-то я не понял, какая баталия с двуручниками. Солдат с двуручниками - 1%, они где-то там через одного-двух пикинёров стоят в первой шеренге, что тебя не устраивает Shocked ? Просто солдат с двуручником в первой шеренге - "дедушка", а с пикой в первой шеренге - ещё "старик" или "отец" Very Happy .

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 11:42:14  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Уф...
Я в виде гротеска привел тебе баталию сплошь из ветеранов. Тогда по твоей логике статусного оружия они все должны быть с двуручниками.
Уж первые шеренги то точно. Поскольку первые шеренги все получали двойное жалованье, а не через один-два солдата.

Короче, Вань, не парься. Объясняю по простому. В бою люди используют функциональное оружие. А статусное оставь для парадов.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Baraka
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 11:48:30  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

Так в чём проблема - вся первая шеренга получает двойное жалование, из этой шеренги 1/3 - с двуручниками - вдохновляют на подвиги и устрашают врага, а 2/3 - с пиками - нормально себе, функционально, вздымают всех на пики. Не вижу противоречий.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 11:49:06  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Так и вижу баталию закаленных ветеранов. В которой крутаны все. Нет ни одного лошка пикинера. Все дедуют с двуручниками.
Тоесть, оружием у нас вооружаются по понятиям. Нафиг пика против жандарма. Бывалый пацан и с двуручником пойдет.


Есть пример такой выпендрежной атаки при Бикоке (с алебардами, правда). "В бой идут одни старики". Молодежи нос утереть. Полегли практически все.

Soser писал(а):
"Ссылки на источники, плиз."
Ссылки по какому вопросу? Что короткий меч в толпе удобнее двуручника?
Ссылки, что они вставали впереди своей первой шеренги пикинеров.

Soser писал(а):
И я повторюсь. Причем тут строй? Строй это упорядоченная расстановка воинов. Куча мала (раз уж ты толкуешь о разбитой баталии) это не строй. Но эта толпа не становится менее плотной. Длинным мечом все равно не размахнуться. И как раз при потере строя не будет вокруг знамен никаких разрывов для знаменной группы. Там будет просто сплошное мясо...
Значит было мясо. О том, что ребята с цвайхандерами охраняли знамена прямо пишут Монлюк (не единожды), Да Кониано и Фрундсберг (тоже не единожды). О том, что вставали впереди - пишет только Монлюк один раз, и то - только персонально про Фрундсберга (при Арлетте, кажется, точно не помню...). Сам Фрундсберг про это не упоминает.

Soser писал(а):
Я извиняюсь за занудство. Но мое утверждение "ставили в первые шеренги" подразумевает, что они стояли по всему периметру. И с боку и сзади. Поскольку атака могла следовать с любой стороны и любая сторона баталии становилась первой шеренгой.
Согласен. Все правильно.

Soser писал(а):
Владимир, во первых так оно и было. Эти отморозки умудрялись собирать пики руками и направлять себе в грудь (описание одной из битв швицев), что бы сделать проход. Правда не обязательно владелец двуручника, но отморозок редкостный...
Эта история про швица-отморозка (с легендарным именем Викельринд, гы) - легенда, восходящая еще к подвигу Флавия-младшего. И в любом случае, это отморозок-горец, исключительная личность, герой и все дела...

Soser писал(а):
А во вторых - лес пик загадочная конструкция. Стоит их немного развести и протиснуться между либо под ними, как пики теряют свою эффективность.
Не. Проткнут на хрен. Они же в несколько рядов торчат.

А пролезть под ними, с цвайхандерами? Хм... Сомнительно как-то... "Не по пацански" Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Baraka
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 11:50:28  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

Владимир, что на почту не отвечаете?

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 12:05:34  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Baraka писал(а):
Владимир, что на почту не отвечаете?
А? Блин, пропустил, что-то. Счас посмотрю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Baraka
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 12:06:33  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

По поводу турнира по АоТ.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 7
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Настольные игры и игры PBEM

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.076 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: