Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Я бы добавил еще пример логичного использования двуручников. Не будем забывать, что если в 15 в. примеры полевых укреплений, штурмуемых баталиями редки (Муртен), то в итальянских войнах это происходит часто. Пикинеры, перелезающие через ров и вал - не самый эффективный способ. Куда эффективнее из состава баталии выдвинуть вперед алебардщиков и двуручников.
Ну вот при Бикокке, уже упоминал - поперлось старичье через канаву и вверх по склону с алебардами. Ну и покололи их ландскнехты пиками, даже не особо вспотели.
Нет, как хотите, а я с двуручником против строя пик не полезу. Я живой больше пользы принесу.
А вот рондашьеры - вполне кажется могут. Одну пику отбил щитом, другою взял на клинок, от третьей увернулся, под четвертой проскочил - вут уже и до пикинеров клинком дотянуться можно. Пока алебардисты врага подойдут и нашинкуют из меня спагетти - 3-4 пикинера срубить можно успеть.
Правда, такое применение рондашьеров кроме Маккиавели (Барлетта) никто больше не упоминает...
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Вот это я себе слабо представляю - против одного двуручника должно быть штук 10 пик, как он их сумеет перерубить до того, как его на них наколют?
Да и трех-четырех хватит. Не получается цвайхандером обеспечить сплошную защиту. Обязательно есть дырка, которую можно пробить в выпаде. Один на один - не критично, а против толпы пик - смертельно.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Baraka писал(а):
Баклер, насколько я понял, перерубается в схватке один на один, в "тепличных" условиях.
Да даже если не перерубается - все равно руку сушит, кость ломает. Чревато баклером рубящий удар двуручника блокировать, чревато...
А пику двуручник (за счет инерции пики) рубит или ломает практически в любой плоскости. В последней трети пики - даже ударом плашмя. Ну и что? Пока одну-две пики ломаешь, остальные в тебе дырки делают.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
При Бикокке швицы преодолевали преграду под огнем артиллерии и аркебуз. Их уже изрядно проредили. Кроме того, я же не говорил, что уже только одно наличие длинных мечей гарантирует победу.
Я сказал, что атаковать через преграду, в условиях когда тяжело сохранять стройный лес пик лучше это получится у алебардщиков и длинномечников. Рундаширов у швицев не было, как и у ландскнехтов.
Допускаю, что рундаширы более эффективны. Они, возможно и были у Пескары.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"а против толпы пик - смертельно."
А пелигны при Пидне на пики бросались - это не смертельно? А идти строем на картечь? Война - не девки в бане! (мое изречение )
В среде наемников за тупое стояние у знамени двойное бабло не стали бы платить. Тут у братвы свои понятия. Получаешь больше, лезь первым.
Кста... У Дельбрюка увидел фразу о тройном окладе. Опечатка наверно
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Других способов, кроме просачивания из глубины в первые шеренги я не вижу.
Да. Но не в начале боя. И не перед собстенным строем.
А как прикрытие расстройства или отступления своих пикинеров - почему нет? Как на приведенной выше гравюре.
И возвращаясь к теме - имеет ли смысл в правилах (если это не скирмиш) давать подразделению какие-то особые бонусы за двуручники, если двуручников всего 1%? Озвучь мнение, Сережа.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
При прикрытии (арьергардных боях) мастера меча, не прикрытые сзади своими пикинерами имеют шансов выжить меньше, чем когда в начале боя их поддерживают свои пикинеры.
"И возвращаясь к теме - имеет ли смысл в правилах (если это не скирмиш) давать подразделению какие-то особые бонусы за двуручники, если двуручников всего 1%?"
Откуда 1% ? Я тут где то быстро глянул, даже не помню где, упомянуты 1 на 30. А 1% это 1 к 100.
Если 1 на 30, то на баталию из 6000 чел это 200 мастеров. Не так уж и мало. Ты, Владимир, НС то не смотрел? У меня просто нет потребности лазить по книжкам. Не настолько зацепило.
Зависит от правил. В пофигурочных у нас действительно инициатива мечника меньше, чем у пикинера. Тоесть пикинер бьет первым. В Стратеге у меня удары одновременные. Нет инициативы. Но у пик бонус на столкновение и в обороне от конницы лучше. А у мастеров атака самая большая в пехоте. Если баталия стоит не в плотном строю, а в свободном, то подставки алебардщиков или мастеров меча могут выдвинуться вперед. Зависит от ситуации, что лучше спереди пики или мечи. У меня и аркебузиров можно поставить. (Черезолле) Они могут спрятаться в глубине пик (под пики), могут спереди стоять пулять. Если баталия в плотном строю, то такие перемещения внутри нее не разрешены.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
"а против толпы пик - смертельно."
А пелигны при Пидне на пики бросались - это не смертельно? А идти строем на картечь? Война - не девки в бане! (мое изречение )
Хорошее изречение
Вечная память пелигнам - типичный пример бессмысленности атак пикинеров с чем-то колюще-режущим.
Про рондашьеров я наверно загнул. Зафантазировался, бывает. Кроме Маккиавели их отдельно никто не упоминает, а он всякое лыко в свою строку "идеальной армии Рима" тащил. Ангажирован был сильно. И при Барлетте дело решили плотный обстрел по фронту и атака жандармов во фланг баталии.
Soser писал(а):
В среде наемников за тупое стояние у знамени двойное бабло не стали бы платить. Тут у братвы свои понятия. Получаешь больше, лезь первым.
Смотря какие наемники. Если за право стоять у знамени нужно пару десятков ворогов покрошить - пуркуа бы и не па?
Soser писал(а):
Кста... У Дельбрюка увидел фразу о тройном окладе. Опечатка наверно
Может быть. Но были оклады и значительно превышающие двойные. Трабанты получали 4-5 окладов (наравне с офицерами линии), фехтмейстеры - до 10-ти (наравне со старшими офицерами).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
У Кордовы рундаширы были.
А по двуручникам придется лезть смотреть...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
При прикрытии (арьергардных боях) мастера меча, не прикрытые сзади своими пикинерами имеют шансов выжить меньше, чем когда в начале боя их поддерживают свои пикинеры.
Ну, не все тогда решалось рациумом. Старичью бежать было в падлу. Свой кодекс был.
И потом - почему? Если мастер с двуручником имеет запас дистанции за спиной - хрен к нему подлезешь. Для двуручника важно сохранять дистанцию на уровне оптимальной.
Soser писал(а):
Откуда 1% ? Я тут где то быстро глянул, даже не помню где, упомянуты 1 на 30. А 1% это 1 к 100.
Если 1 на 30, то на баталию из 6000 чел это 200 мастеров. Не так уж и мало.
1% - из Монлюка. Он упоминал, что обычно на баталию у него - всего 6 десятков мастеров меча. Плюс-минус.
Да и Фрундсберг жаловался, что маловато у него было таких отменных бойцов. Вот, дескать, было бы их поболее...
А 1 к 30 - это откуда?
Soser писал(а):
Ты, Владимир, НС то не смотрел? У меня просто нет потребности лазить по книжкам. Не настолько зацепило.
Какой-то один из двух смотрел. Не впечатлило. Думаешь, - стоит пересмотреть оба?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Смотрим НС 127 и перестаем задавать вопросы.
Доппельсолднеры составляют порядка 25%.
Из них половина с аркебузами, остальные с алебардами и мечами.
Указаны места мечников. Преимущественно в первых шеренгах. В зависимости от ситуации вперед выдвигаются пики или аркебузы. Мечами рубят пики и прорубают бреши.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 09, 2009
Сообщения: 1377
Откуда: Москва, Россия
Рубить-рубить, все вам рубить. А ОТГИБАТЬ вы не пробовали? Имхо фишка именно в том, что допели проминают копейную массу врага, сминают копья, прорываясь к тушкам(а они-то кстати бронированы, те могут принимать удары копья и не парируя, а доворотом(те копье пришло в кирасу - чтобы не пробило - доворачиваем корпус) . При этом по несколько пик сминаем тем же мечом - пригибаем грубо говоря. Учитывая что за тобой идет своя банда с пиками, этой короткой заминки вполне может хватить чтобы свои прикололи тех, чьи пики примяты. Надо будет со знакомыми истфехтовцами еще пошептаться, хотя там пика не в чести.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Владимир_Тюшин писал(а):
У Вас есть статистика по музейным коллекциям? Причем, именно по боевым (не ритуальным) мечам 15-16 веков?
Виды двуручников:
Ну и в чем смысл данной подборки?
Вы просто подтверждаете то что я написал - этими остриями нельзя нанести существенный вред доспеху 15-16 веков.
Владимир_Тюшин писал(а):
Eromin писал(а):
В дистанции против копий или алебард преимущества не имеет совершенно - только минусы.
Зависит от длины копья или алебарды. Оптимальная дистанция работы с двуручником - около 2х м., в выпаде - 2.5м и больше.
1. Мы о какой эпохе говорим?
О 11 веке с копьями под 2 метра или о 15-16, где копья обычно имеют блинну более 2,5 метров?
Аналогично и алебарды.
2. Мне интересно, как при рабочей части в 1,15-1,35 метра у вас получается выпад в 2,5 метра? Новые законы физики?
Рабочая длинна клинка и определяет для двуруча дистанцию работы. Просто потому, что держа только за рукоять можно исключительно "крутить колесо".
Владимир_Тюшин писал(а):
Eromin писал(а):
И я бы еще поспорил начет бастардов и эстоков - предков ранней шпаги. Эти красавцы в длинне двуручу проигрывали мизер, при этом значительно выигрывали в длинне рабочей части лезвия. Ну и ими можно уверенно колоть доспех.
Бастарды и эстоки(кончары) - проигрывали в длине рабочей части лезвия цвайхандера (90 см против 1.15-1.35 м). И существенно проигрывали в дистанции.
С чего это вы взяли что эстоки и бастрады 15-16 веков это всего 90 см клинка? Ранние, 13-14 веков действительно были столь коротки, но в позднюю эпоху своего развития их клинки достигали 1,3-1,4 м. Хотя все же чаще были в пределах 1,1-1,25.
Дать ссылки на музейные экспонаты? Не вопрос, завтра доеду до пары немецких обзорников Мюллера и выпишу.
Владимир_Тюшин писал(а):
Летом несколько выходных подряд наблюдал, как ребята к Куликову готовились. Если один-на-один, то хрен подойдешь. вдвоем-троем - очень реально, да.
Я умоляю, не упоминайте при мне этот детский сад...
На бугорте просто нельзя (правила запрещают) фехтовать так, как это делали предки!
Почитайте хоть Хаттона и поймете чем поединок отличается от этого шоу. Или вспомните состояние скелетов из захоронения на Висби. Тоже показательно. И тоже не имеет ничего общего с бугортами.
Владимир_Тюшин писал(а):
Баклер рубящий удар двуручника не держит, даже деревянного (руку сломаешь на хрен). Я попытался (чисто из любопытсва уболтал друга)принять удар двуручником на большой круглый щит с плечевым креплением - у меня синяк в пол-локтя, не до конца прошел еще. В реальном поединке с отточенным мечом был бы труп. Любой щит прорубит на хрен, видел как отточенным двуручником 20-см деревянные чурки шинковали (проходил этот двуручник под грифом "совершенно секретный топор на даче").
От горизонтального замаха двуручника - не уклониться и не парировать. Только жесткий силовой блок.
Совершенно не вижу ни логики ни смысла в ваших действиях.
Ибо:
1. Двуручи прорывали обычно первые достаточно хорошо бронированные шеренги баталии. Тоесть рубить мясо им было сложно. Посему для чистоты экспериманте нужно одеть кирасу с латными наручами.
2. Под раскрученый замах двуруча полезет только псих. Ибо логики в этом нет ни на гран! Тяжко дождатся прокрута? На оборотке удар в разы слабее, тем паче что баклер можно выставить вперед, сокращая сам замах до абсолютного минимума, когда в нем еще нет силы, а только гасимая инерция.
А если уж так страшно подставлять щит, то бейте боком баклера в забрало (а также по суставам или в любую слабо защищенную точку), используя клинок своего меча/кинжала как рельсу для отвода удара. При обратном хвате клинок будет лежать на руке и это избавит от перелома, а поперечно поставленный клинок невозможно перерубить.
Владимир_Тюшин писал(а):
Eromin писал(а):
Двуруч нужен для конкретных обстоятельств - развала плотного строя пехоты. При этом сначала наносятся только режущие удары (клинки двуручей достаточно тонки для этого) в плотной массе
Есть примеры описаний-воспоминаний? Буду признателен.
Хм... Да по действию баталий начала 16 века пробегало тут несколько текстов, в т.ч. и на этом форуме.
Это я просто пытаюсь уйти от ссылок на иностранные книги из собственной библиотеки.
Владимир_Тюшин писал(а):
Отсутствие пространства для двуручника - имхо, смертельно. Не могу представить, как им можно нормально работать, если справа-слева нет по 2-3 м свободного пространства.
А зачем тогда нужны двуручи в строю баталии?
Учитывая что они более нигде пехотой и не применялись, то без ответа на этот вопрос диалог теряет смысл.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
mifranor писал(а):
Рубить-рубить, все вам рубить. А ОТГИБАТЬ вы не пробовали? Имхо фишка именно в том, что допели проминают копейную массу врага, сминают копья, прорываясь к тушкам(а они-то кстати бронированы, те могут принимать удары копья и не парируя, а доворотом(те копье пришло в кирасу - чтобы не пробило - доворачиваем корпус) . При этом по несколько пик сминаем тем же мечом - пригибаем грубо говоря. Учитывая что за тобой идет своя банда с пиками, этой короткой заминки вполне может хватить чтобы свои прикололи тех, чьи пики примяты. Надо будет со знакомыми истфехтовцами еще пошептаться, хотя там пика не в чести.
Виталий, это ньюансы.
Скажем так: Проделывать бреш в строю пикинеров. А пригибать или рубить - не так важно.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах