Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - о дупельзольдерах
Автор Сообщение
<  Настольные игры и игры PBEM  ~  о дупельзольдерах
Baraka
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 16:53:46  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

Баклер, насколько я понял, перерубается в схватке один на один, в "тепличных" условиях.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 17:01:30  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Я бы добавил еще пример логичного использования двуручников. Не будем забывать, что если в 15 в. примеры полевых укреплений, штурмуемых баталиями редки (Муртен), то в итальянских войнах это происходит часто. Пикинеры, перелезающие через ров и вал - не самый эффективный способ. Куда эффективнее из состава баталии выдвинуть вперед алебардщиков и двуручников.
Ну вот при Бикокке, уже упоминал - поперлось старичье через канаву и вверх по склону с алебардами. Ну и покололи их ландскнехты пиками, даже не особо вспотели.

Нет, как хотите, а я с двуручником против строя пик не полезу. Я живой больше пользы принесу. Laughing

А вот рондашьеры - вполне кажется могут. Одну пику отбил щитом, другою взял на клинок, от третьей увернулся, под четвертой проскочил - вут уже и до пикинеров клинком дотянуться можно. Пока алебардисты врага подойдут и нашинкуют из меня спагетти - 3-4 пикинера срубить можно успеть.

Правда, такое применение рондашьеров кроме Маккиавели (Барлетта) никто больше не упоминает... Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 17:05:44  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Baraka писал(а):
Вот это я себе слабо представляю - против одного двуручника должно быть штук 10 пик, как он их сумеет перерубить до того, как его на них наколют?
Да и трех-четырех хватит. Не получается цвайхандером обеспечить сплошную защиту. Обязательно есть дырка, которую можно пробить в выпаде. Один на один - не критично, а против толпы пик - смертельно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 17:10:54  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Baraka писал(а):
Баклер, насколько я понял, перерубается в схватке один на один, в "тепличных" условиях.
Да даже если не перерубается - все равно руку сушит, кость ломает. Чревато баклером рубящий удар двуручника блокировать, чревато...

А пику двуручник (за счет инерции пики) рубит или ломает практически в любой плоскости. В последней трети пики - даже ударом плашмя. Ну и что? Пока одну-две пики ломаешь, остальные в тебе дырки делают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 17:12:13  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

При Бикокке швицы преодолевали преграду под огнем артиллерии и аркебуз. Их уже изрядно проредили. Кроме того, я же не говорил, что уже только одно наличие длинных мечей гарантирует победу.
Я сказал, что атаковать через преграду, в условиях когда тяжело сохранять стройный лес пик лучше это получится у алебардщиков и длинномечников. Рундаширов у швицев не было, как и у ландскнехтов.
Допускаю, что рундаширы более эффективны. Они, возможно и были у Пескары.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 17:14:21  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"а против толпы пик - смертельно."
А пелигны при Пидне на пики бросались - это не смертельно? А идти строем на картечь? Война - не девки в бане! (мое изречение Laughing )

В среде наемников за тупое стояние у знамени двойное бабло не стали бы платить. Тут у братвы свои понятия. Получаешь больше, лезь первым.

Кста... У Дельбрюка увидел фразу о тройном окладе. Опечатка наверно

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 17:19:10  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Других способов, кроме просачивания из глубины в первые шеренги я не вижу.
Да. Но не в начале боя. И не перед собстенным строем.

А как прикрытие расстройства или отступления своих пикинеров - почему нет? Как на приведенной выше гравюре. Wink

И возвращаясь к теме - имеет ли смысл в правилах (если это не скирмиш) давать подразделению какие-то особые бонусы за двуручники, если двуручников всего 1%? Озвучь мнение, Сережа. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 17:30:54  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

При прикрытии (арьергардных боях) мастера меча, не прикрытые сзади своими пикинерами имеют шансов выжить меньше, чем когда в начале боя их поддерживают свои пикинеры.

"И возвращаясь к теме - имеет ли смысл в правилах (если это не скирмиш) давать подразделению какие-то особые бонусы за двуручники, если двуручников всего 1%?"

Откуда 1% ? Я тут где то быстро глянул, даже не помню где, упомянуты 1 на 30. А 1% это 1 к 100.
Если 1 на 30, то на баталию из 6000 чел это 200 мастеров. Не так уж и мало. Ты, Владимир, НС то не смотрел? У меня просто нет потребности лазить по книжкам. Не настолько зацепило.

Зависит от правил. В пофигурочных у нас действительно инициатива мечника меньше, чем у пикинера. Тоесть пикинер бьет первым. В Стратеге у меня удары одновременные. Нет инициативы. Но у пик бонус на столкновение и в обороне от конницы лучше. А у мастеров атака самая большая в пехоте. Если баталия стоит не в плотном строю, а в свободном, то подставки алебардщиков или мастеров меча могут выдвинуться вперед. Зависит от ситуации, что лучше спереди пики или мечи. У меня и аркебузиров можно поставить. (Черезолле) Они могут спрятаться в глубине пик (под пики), могут спереди стоять пулять. Если баталия в плотном строю, то такие перемещения внутри нее не разрешены.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 17:32:45  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
"а против толпы пик - смертельно."
А пелигны при Пидне на пики бросались - это не смертельно? А идти строем на картечь? Война - не девки в бане! (мое изречение Laughing )
Хорошее изречение Very Happy

Вечная память пелигнам - типичный пример бессмысленности атак пикинеров с чем-то колюще-режущим.

Про рондашьеров я наверно загнул. Зафантазировался, бывает. Кроме Маккиавели их отдельно никто не упоминает, а он всякое лыко в свою строку "идеальной армии Рима" тащил. Ангажирован был сильно. И при Барлетте дело решили плотный обстрел по фронту и атака жандармов во фланг баталии.

Soser писал(а):
В среде наемников за тупое стояние у знамени двойное бабло не стали бы платить. Тут у братвы свои понятия. Получаешь больше, лезь первым.
Смотря какие наемники. Если за право стоять у знамени нужно пару десятков ворогов покрошить - пуркуа бы и не па?

Soser писал(а):
Кста... У Дельбрюка увидел фразу о тройном окладе. Опечатка наверно
Может быть. Но были оклады и значительно превышающие двойные. Трабанты получали 4-5 окладов (наравне с офицерами линии), фехтмейстеры - до 10-ти (наравне со старшими офицерами).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 17:35:40  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

У Кордовы рундаширы были.
А по двуручникам придется лезть смотреть... Twisted Evil Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 17:48:38  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
При прикрытии (арьергардных боях) мастера меча, не прикрытые сзади своими пикинерами имеют шансов выжить меньше, чем когда в начале боя их поддерживают свои пикинеры.
Ну, не все тогда решалось рациумом. Старичью бежать было в падлу. Свой кодекс был.

И потом - почему? Если мастер с двуручником имеет запас дистанции за спиной - хрен к нему подлезешь. Для двуручника важно сохранять дистанцию на уровне оптимальной.

Soser писал(а):
Откуда 1% ? Я тут где то быстро глянул, даже не помню где, упомянуты 1 на 30. А 1% это 1 к 100.
Если 1 на 30, то на баталию из 6000 чел это 200 мастеров. Не так уж и мало.
1% - из Монлюка. Он упоминал, что обычно на баталию у него - всего 6 десятков мастеров меча. Плюс-минус.

Да и Фрундсберг жаловался, что маловато у него было таких отменных бойцов. Вот, дескать, было бы их поболее... Wink

А 1 к 30 - это откуда?

Soser писал(а):
Ты, Владимир, НС то не смотрел? У меня просто нет потребности лазить по книжкам. Не настолько зацепило.
Какой-то один из двух смотрел. Не впечатлило. Думаешь, - стоит пересмотреть оба?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 18:23:49  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Смотрим НС 127 и перестаем задавать вопросы.
Доппельсолднеры составляют порядка 25%.
Из них половина с аркебузами, остальные с алебардами и мечами.
Указаны места мечников. Преимущественно в первых шеренгах. В зависимости от ситуации вперед выдвигаются пики или аркебузы. Мечами рубят пики и прорубают бреши.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
mifranor
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 18:34:09  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jul 09, 2009
Сообщения: 1377
Откуда: Москва, Россия

Рубить-рубить, все вам рубить. А ОТГИБАТЬ вы не пробовали? Имхо фишка именно в том, что допели проминают копейную массу врага, сминают копья, прорываясь к тушкам(а они-то кстати бронированы, те могут принимать удары копья и не парируя, а доворотом(те копье пришло в кирасу - чтобы не пробило - доворачиваем корпус) . При этом по несколько пик сминаем тем же мечом - пригибаем грубо говоря. Учитывая что за тобой идет своя банда с пиками, этой короткой заминки вполне может хватить чтобы свои прикололи тех, чьи пики примяты. Надо будет со знакомыми истфехтовцами еще пошептаться, хотя там пика не в чести.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eromin
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 19:07:47  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Владимир_Тюшин писал(а):
У Вас есть статистика по музейным коллекциям? Причем, именно по боевым (не ритуальным) мечам 15-16 веков?

Виды двуручников:

Ну и в чем смысл данной подборки?
Вы просто подтверждаете то что я написал - этими остриями нельзя нанести существенный вред доспеху 15-16 веков.

Владимир_Тюшин писал(а):
Eromin писал(а):
В дистанции против копий или алебард преимущества не имеет совершенно - только минусы.
Зависит от длины копья или алебарды. Оптимальная дистанция работы с двуручником - около 2х м., в выпаде - 2.5м и больше.

1. Мы о какой эпохе говорим?
О 11 веке с копьями под 2 метра или о 15-16, где копья обычно имеют блинну более 2,5 метров?
Аналогично и алебарды.

2. Мне интересно, как при рабочей части в 1,15-1,35 метра у вас получается выпад в 2,5 метра? Новые законы физики?
Рабочая длинна клинка и определяет для двуруча дистанцию работы. Просто потому, что держа только за рукоять можно исключительно "крутить колесо".

Владимир_Тюшин писал(а):
Eromin писал(а):
И я бы еще поспорил начет бастардов и эстоков - предков ранней шпаги. Эти красавцы в длинне двуручу проигрывали мизер, при этом значительно выигрывали в длинне рабочей части лезвия. Ну и ими можно уверенно колоть доспех.
Бастарды и эстоки(кончары) - проигрывали в длине рабочей части лезвия цвайхандера (90 см против 1.15-1.35 м). И существенно проигрывали в дистанции.

С чего это вы взяли что эстоки и бастрады 15-16 веков это всего 90 см клинка? Ранние, 13-14 веков действительно были столь коротки, но в позднюю эпоху своего развития их клинки достигали 1,3-1,4 м. Хотя все же чаще были в пределах 1,1-1,25.
Дать ссылки на музейные экспонаты? Не вопрос, завтра доеду до пары немецких обзорников Мюллера и выпишу.

Владимир_Тюшин писал(а):
Летом несколько выходных подряд наблюдал, как ребята к Куликову готовились. Если один-на-один, то хрен подойдешь. вдвоем-троем - очень реально, да.

Я умоляю, не упоминайте при мне этот детский сад...
На бугорте просто нельзя (правила запрещают) фехтовать так, как это делали предки!
Почитайте хоть Хаттона и поймете чем поединок отличается от этого шоу. Или вспомните состояние скелетов из захоронения на Висби. Тоже показательно. И тоже не имеет ничего общего с бугортами.

Владимир_Тюшин писал(а):
Баклер рубящий удар двуручника не держит, даже деревянного (руку сломаешь на хрен). Я попытался (чисто из любопытсва уболтал друга)принять удар двуручником на большой круглый щит с плечевым креплением - у меня синяк в пол-локтя, не до конца прошел еще. В реальном поединке с отточенным мечом был бы труп. Любой щит прорубит на хрен, видел как отточенным двуручником 20-см деревянные чурки шинковали (проходил этот двуручник под грифом "совершенно секретный топор на даче").

От горизонтального замаха двуручника - не уклониться и не парировать. Только жесткий силовой блок.

Совершенно не вижу ни логики ни смысла в ваших действиях.
Ибо:
1. Двуручи прорывали обычно первые достаточно хорошо бронированные шеренги баталии. Тоесть рубить мясо им было сложно. Посему для чистоты экспериманте нужно одеть кирасу с латными наручами.
2. Под раскрученый замах двуруча полезет только псих. Ибо логики в этом нет ни на гран! Тяжко дождатся прокрута? На оборотке удар в разы слабее, тем паче что баклер можно выставить вперед, сокращая сам замах до абсолютного минимума, когда в нем еще нет силы, а только гасимая инерция.
А если уж так страшно подставлять щит, то бейте боком баклера в забрало (а также по суставам или в любую слабо защищенную точку), используя клинок своего меча/кинжала как рельсу для отвода удара. При обратном хвате клинок будет лежать на руке и это избавит от перелома, а поперечно поставленный клинок невозможно перерубить.

Владимир_Тюшин писал(а):
Eromin писал(а):
Двуруч нужен для конкретных обстоятельств - развала плотного строя пехоты. При этом сначала наносятся только режущие удары (клинки двуручей достаточно тонки для этого) в плотной массе
Есть примеры описаний-воспоминаний? Буду признателен.

Хм... Да по действию баталий начала 16 века пробегало тут несколько текстов, в т.ч. и на этом форуме.
Это я просто пытаюсь уйти от ссылок на иностранные книги из собственной библиотеки.

Владимир_Тюшин писал(а):
Отсутствие пространства для двуручника - имхо, смертельно. Не могу представить, как им можно нормально работать, если справа-слева нет по 2-3 м свободного пространства.

А зачем тогда нужны двуручи в строю баталии?
Учитывая что они более нигде пехотой и не применялись, то без ответа на этот вопрос диалог теряет смысл.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 14-10-2010 19:39:57  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

mifranor писал(а):
Рубить-рубить, все вам рубить. А ОТГИБАТЬ вы не пробовали? Имхо фишка именно в том, что допели проминают копейную массу врага, сминают копья, прорываясь к тушкам(а они-то кстати бронированы, те могут принимать удары копья и не парируя, а доворотом(те копье пришло в кирасу - чтобы не пробило - доворачиваем корпус) . При этом по несколько пик сминаем тем же мечом - пригибаем грубо говоря. Учитывая что за тобой идет своя банда с пиками, этой короткой заминки вполне может хватить чтобы свои прикололи тех, чьи пики примяты. Надо будет со знакомыми истфехтовцами еще пошептаться, хотя там пика не в чести.


Виталий, это ньюансы.
Скажем так: Проделывать бреш в строю пикинеров. А пригибать или рубить - не так важно.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 5 из 7
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Настольные игры и игры PBEM

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.076 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: