Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Что ж там скирмишевого???
Как раз индивидуализм там жестко ограничен.
Там все скирмишевое. Роты кидающие гранату через стену или не могущие преодолеть кустарник и т.д. У меня впечатление, что изначально правила были сделаны под взводный уровень, где одна фигурка - это одна фигурка. Потом авторы поняли, что на таком уровне на столе будет практически одна пехота, с малым количеством техники. Причем многую технику вообще на стол не получится выставить. А это не очень удачно коммерчески. И они, не меняя правил, ввели масштаб, причем пехотный сделали побольше, что бы игрокам нужно было меньше фигурок красить.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
... У меня впечатление, что изначально правила были сделаны под взводный уровень, где одна фигурка - это одна фигурка. Потом авторы поняли, что на таком уровне на столе будет практически одна пехота, с малым количеством техники. Причем многую технику вообще на стол не получится выставить. А это не очень удачно коммерчески. И они, не меняя правил, ввели масштаб, причем пехотный сделали побольше, что бы игрокам нужно было меньше фигурок красить.
Это ты Юр про FoW сейчас написал?
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
_________________ Реализуем оптом и в розницу: зажигалки, бенгальские огни, наборы для разведения костров.
Спрашивайте в любом представительстве инквизиции!
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Возвращаюсь к ПТ-ружьям. Начал у Залоги и на rkka.ru смотреть штаты стрелковых дивизий/полков и бригад. Пипец полный, хрен чего найдешь, очень фрагментарно. Видел штаты дивизий 04/400 04/600 04/750 на 1941 год, 04/200 от 18.03.1942 и 04/300 от 28.07.1942, с полковыми штатами и от стрелковой дивизии штата № 04/550 от 10.12.1942 видел штат полка и дивизионного пт-батальона . Пока вырисовывается картина по полкам и батальонам разных штатов:
- в полку штата дивизии 04/750 от декабря 1941 года вводится рота ПТР 27 штук.
- в стрелковом полку штатов 04/200 и 04/300 и 04/550 эта рота 27 штук ПТР остается - по Рэпиду это 2 модельки (модуль 1 : 13,5)
- в стрелковых батальонах ПТР появляется в 1942 и это либо взвод ПТР 9 штук в штатах 04/300 и 04/550, либо рота в 16 ПТР в штате 04/200. В Рэпиде в батальоне 1 моделька (модуль гуляет от 1 : 9 до 1 : 16, средний 1 : 12,5)
- в штате 04/300 есть еще 12 ПТР в пулеметном батальоне дивизии и в каждой батарее 122мм гаубиц в артполку по 4 штуки итого 12 ПТР на три дивизиона. В штате 04/550 ПТР есть в артполку в двух дивизионах - итого 8 ПТР. В Рэпиде моделек ПТР в артполках нет.
Также во всех штатах в ПТ-дивизионе стрелковой дивизии помимо 12 пт орудий есть рота ПТР в количестве 36 штук (если у Залоги не опечатка то возможно 32 ПТР для штата 04/550). В Рэпиде моделек ПТР в ПТ-дивизионах/батальонах нет.
У штатов 04/200 и 04/300 есть учебный стрелковый батальон дивизии - еще 6 ПТР.
В стрелковых бригадах на бригадном уровне фигурирует в ПТ-дивизионе рота ПТР в количестве 48 штук. В Рэпиде это 4 модельки (модуль 1 : 12).
Резюмирую: в случае необходимости буду применять для ПТР модуль 1: 12 или 1 : 13. В ПТ-дивизион стрелковой дивизии можно смело дать 3 модельки в роту ПТР.
Например в мотострелковом батальоне танковой бригады 18 ПТР - по Рэпиду это одна моделька. В мотоциклетном полку на 1945 видел тоже 18 ПТР, значит тоже 1 моделька. Куда вот давать только? В штаб наверно или в роту автоматчиков на БТРах? Или в ПТ-дивизион лучше?
upd
С другой стороны по Залоге в мотострелковом батальоне механизированной бригады в 1942-1943 тоже 18 ПТР, но по распискам в Рэпиде уже 2 модельки ))) получается тут модуль 1 : 9?
Кстати в самой мехбригаде тоже рота ПТР 27 штук брррр
П.С.
Гвардейская стрелковая дивизия, штат № 04/500 от 10.12.1944
Стрелковая дивизия, штат № 05/40 от 18.12.1944
Вот эти найти не смог, только косвенные упоминания о различиях гвардейской и негвардейской 04/550 на одном форуме и можно по сводной таблице общее количество вооружения поглядеть как поменялось.
П.П.С.
Если у кого есть штаты, оссобенно на 1944 год включая гвардию - поделитесь.
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
Virgass писал(а):
Возвращаюсь к ПТ-ружьям. Начал у Залоги и на rkka.ru смотреть штаты стрелковых дивизий/полков и бригад. Пипец полный, хрен чего найдешь, очень фрагментарно. Видел штаты дивизий 04/400 04/600 04/750 на 1941 год, 04/200 от 18.03.1942 и 04/300 от 28.07.1942, с полковыми штатами и от стрелковой дивизии штата № 04/550 от 10.12.1942 видел штат полка и дивизионного пт-батальона . Пока вырисовывается картина по полкам и батальонам разных штатов:
- в полку штата дивизии 04/750 от декабря 1941 года вводится рота ПТР 27 штук.
- в стрелковом полку штатов 04/200 и 04/300 и 04/550 эта рота 27 штук ПТР остается - по Рэпиду это 2 модельки (модуль 1 : 13,5)
- в стрелковых батальонах ПТР появляется в 1942 и это либо взвод ПТР 9 штук в штатах 04/300 и 04/550, либо рота в 16 ПТР в штате 04/200. В Рэпиде в батальоне 1 моделька (модуль гуляет от 1 : 9 до 1 : 16, средний 1 : 12,5)
- в штате 04/300 есть еще 12 ПТР в пулеметном батальоне дивизии и в каждой батарее 122мм гаубиц в артполку по 4 штуки итого 12 ПТР на три дивизиона. В штате 04/550 ПТР есть в артполку в двух дивизионах - итого 8 ПТР. В Рэпиде моделек ПТР в артполках нет.
Также во всех штатах в ПТ-дивизионе стрелковой дивизии помимо 12 пт орудий есть рота ПТР в количестве 36 штук (если у Залоги не опечатка то возможно 32 ПТР для штата 04/550). В Рэпиде моделек ПТР в ПТ-дивизионах/батальонах нет.
У штатов 04/200 и 04/300 есть учебный стрелковый батальон дивизии - еще 6 ПТР.
В стрелковых бригадах на бригадном уровне фигурирует в ПТ-дивизионе рота ПТР в количестве 48 штук. В Рэпиде это 4 модельки (модуль 1 : 12).
Резюмирую: в случае необходимости буду применять для ПТР модуль 1: 12 или 1 : 13. В ПТ-дивизион стрелковой дивизии можно смело дать 3 модельки в роту ПТР.
Например в мотострелковом батальоне танковой бригады 18 ПТР - по Рэпиду это одна моделька. В мотоциклетном полку на 1945 видел тоже 18 ПТР, значит тоже 1 моделька. Куда вот давать только? В штаб наверно или в роту автоматчиков на БТРах? Или в ПТ-дивизион лучше?
upd
С другой стороны по Залоге в мотострелковом батальоне механизированной бригады в 1942-1943 тоже 18 ПТР, но по распискам в Рэпиде уже 2 модельки ))) получается тут модуль 1 : 9?
Кстати в самой мехбригаде тоже рота ПТР 27 штук брррр
П.С.
Гвардейская стрелковая дивизия, штат № 04/500 от 10.12.1944
Стрелковая дивизия, штат № 05/40 от 18.12.1944
Вот эти найти не смог, только косвенные упоминания о различиях гвардейской и негвардейской 04/550 на одном форуме и можно по сводной таблице общее количество вооружения поглядеть как поменялось.
П.П.С.
Если у кого есть штаты, оссобенно на 1944 год включая гвардию - поделитесь.
Витя скажи почему ты
Для Птр используешь пропорции 1:15 ане 1:5 как к средствам поражения БТТ( орудиям, танкам)
Также у меня вышел спор с оппонентом что считать подразделением БТТ при прохождении теста на мораль при потери одной машины оппонент утверждает что весь батальон(14 машин для немцев) я же утверждаю что рота (3 машины) вообщем нужен пункт из правил из первоисточника......он достал меня..... Уменя доводы кончались помогайте граждане
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Зарегистрирован: Mar 22, 2006
Сообщения: 905
Откуда: Екатеринбург, Россия
Для начала цитата:
1.3 Проверка морали осуществляется в начале каждого хода для следующих подразделений:
• Батальоны пехоты или полки кавалерии, или подразделения эквивалентного им размера, которые понесли потери общей численность 20 фигур (или 50 % от первоначальной численности, если подразделение насчитывало менее 40 фигур) потерь в последний ход противника.
• Отдельные единицы бронетехники (БТТ), которые получили тяжёлые повреждения во время последнего хода противника.
• Подразделения бронетехники, в которых имеются единицы БТТ получившие тяжёлые повреждения или уничтоженные во время последнего хода противника.
• Любые подразделения пехоты или кавалерия, спешенные или на лошадях или на машинах, а так же любые орудия, по которым ведётся огонь артиллерии калибром свыше 80мм (не миномёты) с закрытых позиций (ОЗП), или которые были атакованы авиацией в течение последнего хода противника.
• Пехота или кавалерия на открытой местности, которая может видеть вражескую бронетехнику в 30см (12") от своей позиции в начале своего хода.
1.6 Проверка морали производится в следующих случаях:
• Когда отдельной единице БТТ наносится тяжёлое повреждение, или
• Когда БТТ в подразделении (обычно рота или эскадрон из двух - четырех машин) получила тяжёлое повреждение или была уничтожена, или
• Тогда тяжело повреждённой БТТ, отдельной или в составе подразделения, наносится лёгкое повреждение.
В Рапиде танки действуют ротами/эскадронами, целые батальоны обычно не задействованы.
_________________ Реализуем оптом и в розницу: зажигалки, бенгальские огни, наборы для разведения костров.
Спрашивайте в любом представительстве инквизиции!
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
Диггер писал(а):
В Рапиде танки действуют ротами/эскадронами, целые батальоны обычно не задействованы.
Андрей, такое утверждение некорректно, ибо например 4 модельки это и рота танков в вермахте и батальон танков в танковой бригаде РККА или целый тяжелый танковый полк/полк САУ в РККА.
2 Батон:
Я считаю ПТР противотанковым пехотным средством типа гранат или фаустпатронов. Если считать 1:5, то у тебя численность например роты пехоты и противотанковых возможностей такой роты будут в явной диспропорции.
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: Mar 22, 2006
Сообщения: 905
Откуда: Екатеринбург, Россия
Virgass писал(а):
Андрей, такое утверждение некорректно, ибо например 4 модельки это и рота танков в вермахте и батальон танков в танковой бригаде РККА или целый тяжелый танковый полк/полк САУ в РККА.
Я в первую очередь имел в виду "западные" и ранние советские батальоны/полки. Для более поздних советских танковых подразделений времён "бригадомании" - там да, батальон 2-ротного состава соответствует танковой роте немцев (те же 20 машин по штату).
По поводу ПТР - у меня сложилось впечатление о достаточно низкой эффективности этого вида вооружения против полноценных танков, а в правилах они стоят в одном ряду с "Пиатами" и "Панцершреками", вероятно отсюда их заниженное число (интегрированный показатель так сказать)
_________________ Реализуем оптом и в розницу: зажигалки, бенгальские огни, наборы для разведения костров.
Спрашивайте в любом представительстве инквизиции!
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
Диггер писал(а):
Для начала цитата:
1.3 Проверка морали осуществляется в начале каждого хода для следующих подразделений:
• Батальоны пехоты или полки кавалерии, или подразделения эквивалентного им размера, которые понесли потери общей численность 20 фигур (или 50 % от первоначальной численности, если подразделение насчитывало менее 40 фигур) потерь в последний ход противника.
• Отдельные единицы бронетехники (БТТ), которые получили тяжёлые повреждения во время последнего хода противника.
• Подразделения бронетехники, в которых имеются единицы БТТ получившие тяжёлые повреждения или уничтоженные во время последнего хода противника.
• Любые подразделения пехоты или кавалерия, спешенные или на лошадях или на машинах, а так же любые орудия, по которым ведётся огонь артиллерии калибром свыше 80мм (не миномёты) с закрытых позиций (ОЗП), или которые были атакованы авиацией в течение последнего хода противника.
• Пехота или кавалерия на открытой местности, которая может видеть вражескую бронетехнику в 30см (12") от своей позиции в начале своего хода.
1.6 Проверка морали производится в следующих случаях:
• Когда отдельной единице БТТ наносится тяжёлое повреждение, или
• Когда БТТ в подразделении (обычно рота или эскадрон из двух - четырех машин) получила тяжёлое повреждение или была уничтожена, или
• Тогда тяжело повреждённой БТТ, отдельной или в составе подразделения, наносится лёгкое повреждение.
В Рапиде танки действуют ротами/эскадронами, целые батальоны обычно не задействованы.
Коллеги правила у меня и у него есть, а вот трактовки у нас разные....
У моего оппонента понятие "подразделение" в последнее время изменилось , к чему не понятно, стареет наверное, вызывает не однозначную трактовку( для меня вообще не понятную теперь как подумаю что 14 машин при не удачном стечении обстоятельств 6 поражений, просто автоматически убегают с поля, имея 8 целых машин..УЖАС )
Дигеру...можно для него пункт 1.6 как в первоисточнике опубликовать
Или у автора спросить разъяснения....
Дигеру...у нас стол БОЛЬШОЙ есть там и Танковый полк Вермахта рассредоточится, что и не разглядишь....
Витя ох..... фаусты вообще один на роту и стреляет один раз в игру, а было их как грязи в конце войны, а вот с ПТР- надо думать и прийти к знаменателю единому...в моем варианте их должно быть 2 в батальоне РККА...хотя мы тут попытаемся перейти на очковую систему может что и выгорит....
Дигеру....Вы просто не до оцениваете ПТРщиков...У нас не проходит не одной боевой ситуации чтобы они не отличились как с одной так и с другой стороны.....В последней( крайней) игре поляки отделение 222 сожгли в чистую( гады конечно , но они тоже родину свою любили)
Да и в прошлой тоже засев в роще нерв портили до конца дня....
Да и играем мы теперь по ранней части войны а там для ПТРсредств раздолье для оттяга....Ну не интересно нам БОльшими трубами меряться
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Батон писал(а):
Также у меня вышел спор с оппонентом что считать подразделением БТТ при прохождении теста на мораль при потери одной машины оппонент утверждает что весь батальон(14 машин для немцев) я же утверждаю что рота (3 машины) вообщем нужен пункт из правил из первоисточника......он достал меня..... У меня доводы кончались помогайте граждане
Что-то мне кажется, что канделябр нужен с таким оппонентом.
Потому как даже в банальном английском оригинале правил (1-я редакция) есть пример. Немецкий разведбат (уж извините, что не танковый батальон) в составе двух взводов (каждый взвод из 2 бронемашин). Одна из "222-х" подбита вражеским огнем и поэтому взвод проходит тест на мораль. Далее описание того, что взвод тест не прошел и уцелевшая бронемашина взвода отступает согласно правилам.
Так что...Ну ты понял. Надеюсь, оппоненту хватит этого и тема будет закрыта. Хотя меня это удивило-данный вопрос был разобран давным-давно.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Mar 22, 2006
Сообщения: 905
Откуда: Екатеринбург, Россия
2 Батон
Объявляй перед началом игры все свои танковые роты отдельными, нарезая им отдельные задачи в приказе и все вопросы снимаются.
_________________ Реализуем оптом и в розницу: зажигалки, бенгальские огни, наборы для разведения костров.
Спрашивайте в любом представительстве инквизиции!
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Диггер
Ну это уже значит идти на поводу у откровенно стремящегося читерить оппонента.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Mar 22, 2006
Сообщения: 905
Откуда: Екатеринбург, Россия
Пункт 1.6 на языке оригинала:
1.6 A morale test must be taken:
• When an independent AFV has suffered heavy damage, or
• When an AFV in an armoured unit (normally a company or
squadron of two to four vehicles) has suffered heavy damage, or
has been destroyed, or
• W hen either an already heavily damaged independent AFV, or an
already heavily damaged AFV in an armoured unit, suffers light
damage.
Т.е. танки на мораль проверяются отдельными ротами.
2 Dragon
Я обычно играю пехотой, поддерживаемой танками и артиллерией. А читеров надо табуреткой, что бы не портили удовольствие от игры.
_________________ Реализуем оптом и в розницу: зажигалки, бенгальские огни, наборы для разведения костров.
Спрашивайте в любом представительстве инквизиции!
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Диггер писал(а):
А читеров надо табуреткой, что бы не портили удовольствие от игры.
Ну я про канделябр уже написал.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
Вот о том и речь что игра с табуреткой против джедайского меча имеет глубокий смысл и удовольствие только для того кто владеет лазерным мечом!
Состав игравших сторон до возникновения разночтений.
Поляки
32 кавалериста (47 мм миномет, 1 пт ружье, 1 пулемет)
35 пехотинцев (47 мм миномет, 1 пт ружье, 1 пулемет, 80 мм миномет)
2 37мм пушки
1 75 мм шнайдер
1 TKS (20мм пушка)
1 ТК3 (vmg)
2 Викерса двухбашенных
1 7ТР
1 wz.29
1 Reno FT17
Немцы
32 пехотинца + (пт ружье, 2 пулемета, 82 миномет, колотушка, 75 мм полковуха) все на грузовиках
32 пехотинца + (пт ружье, 82 миномет, колотушка, 75 мм полковуха)
ПТ батарея (3 колотушки) на грузовиках
1 броневик 222
1 броневик 221
2 Pz. 2
1 Pz. 1
20 mm зенитка на протце
(еще хотел пару двоек и тройку но не смогли продавить)
Типа поляки атакуют через реку. Со стороны поляков поля, пашни деревня. Пустое простреливаемое пространство от реки до дороги паралельной реке. На реке 1 мост и 1 брод.
Со стороны немцев множество лесов примыкающих к реке, холм у реки, узкое дефиле вдоль дороги от моста ограниченое слева холмом и лесом а справа деревней и лесом.
После спора немецкая сторона согласилась убрать полковухи и зенитку.
_________________ Если бы те, кто критикует меня увидели как я иду по волнам, они сказали бы: - это от того, что плавать не умеет. (с)
http://taucon.livejournal.com/
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
)
