Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Ronin писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Да, это еще один признак - неразделенность суда и следствия. Трибуналы проводят дознание, они же выносят приговор. Признак не обязательный, но очень распространенный.
Оооо, даааа. Признак очень распространенный. Примерно те три с хвостиком тысячи лет, что существует государство, ограны следствия и суда вполне естественно (кому как не следователю знать лучше всего обстоятельства дела?) составляли одно целое, за исключением нескольких государств последние полторы сотни лет, чей уровень достатка позволил им такую роскошь, как разделение одного от другого.
Нуканука - можно подробней? Какие например были институты дознания в Афинах или Риме? И что являлось судом высшей инстанции в средневековых Англии, Франции, Германии или испанских королевствах? И до кучи - какие в этих государствах были институты дознания?
На протяжении всей истории человечества параллельно существовали две концепции правосудия. Первая - основанная на презумции невиновности - когда общество берет на себя риск оправдания виновного, а вину должен доказывать истец. И вторая - основанная на презумпции виновности, когда общество берет на себя риск осуждения невиновного, а невиновность должен доказывать ответчик. Так вот - вторая концепция всегда существовала как исключение, ограниченное время и в чрезвычайных обстоятельствах или только по узкому кругу дел (государственная измена, гостайна, политические дела - любимая ниша такой системы). Объясняется это тем, что, несмотря на очевидное процессуальное удобство такой системы, - она очень дорогая для общества, как в культурно-моральном плане, так и чисто экономически - невиновных всегда больше, и полезного продукта они производят тоже больше, чем виновные.
Когда вторая концепция применяется по делам идеологического или религиозного содержания - это уже тоталитаризм.
Нет нужды пояснять, что когда органы следствия и суда объеденены - реализуется де-факто именно вторая концепция.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Нуканука - можно подробней?
Да сколько угодно.
Владимир_Тюшин писал(а):
Какие например были институты дознания в Афинах или Риме?
В Риме - это преторы. В их обязанности входило как дознание (проведение допросов обвиняемых), так и выненсение приговоров (если обвиняемый сознавался, либо претор признавал его виновным), либо, по их усмотрению, передача дела в суд присяжных. В Афинах ту же роль исполняли архонты.
Владимир_Тюшин писал(а):
И что являлось судом высшей инстанции в средневековых Англии, Франции, Германии или испанских королевствах?
Высшем, простите, для кого ? Вы же не думаете, что крестьянина и графа судил один и тот же суд ?
Владимир_Тюшин писал(а):
И до кучи - какие в этих государствах были институты дознания?
Во всех. Вы не поверите, но не сущетсвует государства без институтов дознания, поскольку наличие этих институтов, как и вообще наличие судебно-полицейского механизма - один из обязательных критериев государства. Если этих институтов нет, то нет и государства.
Владимир_Тюшин писал(а):
На протяжении всей истории человечества параллельно существовали две концепции правосудия.
Это вы к чему сменили тему? Решили заменить свой прежний тезис "еще один признак - неразделенность суда и следствия" на другой?
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
2Ronin
Да. Время между моим последним постом и Вашим ответом я потратил на то, чтобы обновить в памяти особенности античной и средневековой правовых систем. Вынужден с Вами согласиться - странным образом по мере развития (можно ли это так назвать?) состязательность уходит, а доминировать начинает судебное обвинение (и соответсвенно - судебное следствие) и презумпция виновности подозреваемого.
Так что вынужден с Вами в целом согласиться.
В Афинах судебные функции были поделены между гелиэей, архонтами и Собранием. Высшей касационной инстанцией считалась Собрание. Доминировали состязательность и презумпция невиновности.
В Республиканском Риме судебные функции были поделены между трибами и сенатом. Дела в сенате рассматривались по представлению преторов (напомню, что министериалы не являлись членами сената). Так же доминировали состязательность и презумпция невиновности.
Однако при Доминате все переворачивается. Хваленый кодекс Юстиниана основан уже на презумции виновности подозреваемого, а процессуально - на судебном обвинении.
В средневековье формально провозглашалось равенство сословий перед судом (как минимум с 11в.), но на деле разумеется было не так.
Раннее средневековье еще демонстрирует примеры состязательных тяжб (например - Фридрих Барбаросса против Генриха Льва), но по мере возвращения норм римского права это случается все реже и реже.
Существовало три типа судов - Майоратный (общинный, королевский, имперский - уголовные дела, гражданские и имущественные тяжбы), Епископальный (преступления против церкви, дела о церковном имуществе) и инквизиционный (ересь, колдовство, сношения с дьяволом etc.). Высшей касационной инстанцией во Франции и Англии были Парламенты (по представлению королевских прокуроров там рассматривались также дела о королевском оммаже и преступления против короны), в Германии - Палата имперского суда, во Испаниях - кортесы. Однако решения по уголовным делам, а также - епископальных и инквизиционных судов - обычно считались окончательными без права на обжалование. Процессуально вся судебная система была построена на судебном обвинении и презумпции виновности обвиняемого.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
странным образом по мере развития (можно ли это так назвать?) состязательность уходит, а доминировать начинает судебное обвинение
Вы просто путаете божий дар с яичницей - гражданское и уголовное право. При гражданском процессе состязательность сохраняется всегда. При уголовном - ни о какой "состязательности" речи не идет: официал проводит расследование и тем или иным путем выносит приговор.
Сразу проясню, что понятия уголовного и гражданского права кардинально отличаются от наших. Вот пара пояснений на примере римского права: убийство римским гражданином римского гражданина - это гражданское делопроизводство. Убийство не римским гражданином гражданина Рима - это уголовное. Убийство владельцем раба - вообще не преступление, а легальное пользование имуществом.
Владимир_Тюшин писал(а):
В Афинах судебные функции были поделены между гелиэей, архонтами и Собранием. Высшей касационной инстанцией считалась Собрание. Доминировали состязательность и презумпция невиновности.
В Республиканском Риме судебные функции были поделены между трибами и сенатом. Дела в сенате рассматривались по представлению преторов (напомню, что министериалы не являлись членами сената). Так же доминировали состязательность и презумпция невиновности.
Не доминировала никакая "презумпция". Суды были разделены как раз по принципу уголовного/гражданского и религиозного права (в средневековье - добавляется деление на сословные/цеховые суды и т.п.).
Гражданское (в нашей терминологии) дело - состязательный спор субъектов. Уголовное (опять же по нашей терминологии) - расследование официальной инстанцией. В последнем случае никто не делил следователей от судей. Принцип состязательности в уголовном процессе - это новшество Великой Французской революции.
Сосбтвенно, почему я и удивился такому странному критерию на "тоталитаризм".
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Feb 16, 2009
Сообщения: 74
Откуда: Мурманск, Россия
Ronin писал(а):
Michael писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Трибуналы проводят дознание, они же выносят приговор.
Ура, инквизиция вне подозрений, она приговоры не выносила
Вообще-то, инквизиция - это особая ("черезвычайная") форма церковного суда, конечная цель которого, как и любого другого суда, - именно вынесение приговора. Разумеется, для осуществления этой цели инквизиторы вели дознание, а приговор выносилии, как правило уже в расширенном составе. Т.е. дейстовавли в целом ровно по той же схеме, по которой действовала вся судебно-полицейская система с античных времен до 19 века.
Поправлюсь: приговор инквизиции, формально, ограничивался церковными наказаниями - покаяния и проч. - это если "еретик" раскаялся. А если не осознал - его передавали светским властям и те уже решали дровишками его обложить или там выписать "горящую путевку" куда-нибудь в Санта-Фе. Собственно из-за этого оголтелые казуисты и говорят, что инквизиция "чище снега альпийских вершин", никого мол не убивала
Владимир_Тюшин писал(а):
Изначально тезис был, что в Европе первая система подавления инакомыслия, действующая на регулярной основе - возникла в Испании, самым выпуклым ("брендовым") элементом которой была инквизиция.
Согласен. Похоже, определение тоталитаризма всегда будет полуинтуитивным и очень субъективным, зависящим от личности определяющего. Для меня, например, - это вторжение в частную жизнь и преследование по идеологическому признаку.
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Dragon писал(а):
Vadim писал(а):
Еще раз простите, но судя по адресованным Вам замечаниям:
Цитата:
Dragon, это что с тобой? За короткй срок уже третий раз попытаеш поднимать сор из пустого место. Да еще так, что виноватыми останутса твой жертвы. Это из за жары?
- то, все-таки - Вы.
Я понимаю-приятно и легко переводить стрелки и выдавать желаемое за действительное. Но...Я вам открою одну маленькую тайну. Точнее две. Shogun ни словом не обмолвился о пресловутой субстанции. И вы совершенно не в курсе манеры общения Shogun'а на форуме (Shogun-ничего плохого, номсье новичок и ничего про тебя не знает, не так ли?), поскольку являетесь здесь относительным новичком.
Вау! Долго с интересом ждал, как это Dragon выкручивает перед лицом прямого свидетелства очевица..
и не понел - как.. или вобще..
"Shogun ни словом не обмолвился о пресловутой субстанции"
Нечерта не понимаю.. это не русский язык а язык Пушкина.. теперь жду перевода..
"манеры общения Shogun'а на форуме"
Это у тебя манеры.. у меня стиль..
Вовсе то мне кажетса, что Dragon нечего существенного по вопросу не сказал а просто словоблудничил.. попытал утонут вопрос в пену слов..
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Shogun, диспут уже закончился. Ни надо отыгрывать персонажа из анекдотов.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Shogun, диспут уже закончился.
Ну почему же? Интересное мнение, очень точное замечание:
Цитата:
Dragon нечего существенного по вопросу не сказал а просто словоблудничил.. попытал утонут вопрос в пену слов
Вам все еще не надоело?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2479
Откуда: Москва, Россия
Всех предупреждаю - продолжение беседы в подобном стиле чревато.
_________________ Если бы те, кто критикует меня увидели как я иду по волнам, они сказали бы: - это от того, что плавать не умеет. (с)
http://taucon.livejournal.com/
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Врятли.. Отказ платным наемным провокаторам на разжигание ненависти конечно правильный поступок, но причем тут это ветка? Или ты тут еще Селигерский лагер хочеш обсуждать?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ты должен выступить с осуждением.
Я же своих сталинских соколов осуждаю.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
- гражданское и уголовное право. При гражданском процессе состязательность сохраняется всегда. При уголовном - ни о какой "состязательности" речи не идет: официал проводит расследование и тем или иным путем выносит приговор.
