Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
aztek писал(а):
А вообще по теме, мое мнение - война зло, но если она уже идет - проявление любого уважения или снисхождения к врагу - это противоестественное извращение ...
Если не ошибаюсь, что-то подобное доказывал князь Болконский Безухову в ночь перед Бородинской битвой.
Если ты не в курсе между отношением к Вермахту и к Waffen SS-мне тебя искренне жаль.
Не передергивай!!! Я имел ввиду конкретный пример и конкретный вопрос, а не вообще... а ти чего то уцепился за одну деталь моего примера /за есесовца/ и на этом строишь все дальнейшие рассуждения...
Упростим:
1945-й.. Колонна войск РККА в германии считая что война практически закончена движется не соблюдая особых мер предосторожности и попадает в засаду.. Сожжено десяток танков и бронетехники, погибло более сотни красноармейцев. Ответным огнем срелявший уничтожен. При том его тело так изрешетило что понять какого он рода войск, какого он возраста /и даже мужик он был или женщина / не представляется возможным...
Начальник колонны приказывает уцелевшим красноармейцам похоронить неизвестного немецкого героя с войсковыми почестями, салютом и толкает речь над его могилой....
Вопросы остаются те же что и изначально...
Dragon писал(а):
и советские солдаты и советское командование-они как раз не с тобой. Как бы тебе не хотелось этого.... С тобой как раз таки скорее нацисткая идеология. Не традиции прусской военной школы-а именно нацисткая идеология.
ну.. хотелось бы фактов подтверждающих твое голословное заявление.. а факты как раз свидетельствую об обратном..
Именно нацисты как наследники прусской военной школы замечены в подобном извращении - отдаче войсковых почестей врагам, похороны вражеских генералов и т.п....
В рабоче-крестьянской красной армии подобной фигней не страдали... Единственное что приходит на ум /и то с натяжкой\ - предолжение о почетной капитуляции Паулюсу от Рокосовского, где тот предлагал сдавшимся чуть ли не личное оружие офицерам разрешить носить... /это в нем гниль царской армии проявилась /...
Если у тебя есть факты похорон бойцами красной армии погибших немцев с войсковыми почестями - приводи.. Буду рад ознакомится..
Dragon писал(а):
Судя по всему, коллега aztek считает, что уважительно относиться к достойному противнику-это ненормально и даже предательство.
коллега Dragon, я считаю что это не предательство, это еще хуже - это глупость...
Враг с которым у моего госудавства\народа\племени идет война априори не может считатся достойным и уважаемым... А если его все же таким считают - значит министр пропаганды должен быть немедленно казнен
Dragon писал(а):
А вообще-ветка все сильней и сильней удаляется от заявленной тематики. К сожалению...
По заявленной изначально тематике.. Так были ли обратные примеры? То есть хоронили ли русские /англосаксов и прочих не приводить/ с почестями павших смертью храбрых гитлеровцев?
Владимир_Тюшин писал(а):
Перефразирую - если уж зло случилось, то давайте сделаем его возможно более грандиозным!
Тихо сползаю по стенке...
Раз уж Вы меня перефразировали, то я бы дополнил дополнил Ваш вариант -
Если уж зло случилось, то давайте сделаем его возможно более грандиозным - и тогда оно будет случатся намного реже...
Vadim писал(а):
Если не ошибаюсь, что-то подобное доказывал князь Болконский Безухову в ночь перед Бородинской битвой.
Вадим,нет слов снимаю шляпу!!!
Именно Лев Толстой был в свое время приверженцем этого озвученного здесь мной "ордынского" стиля войны...
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
aztek писал(а):
В рабоче-крестьянской красной армии подобной фигней не страдали... Единственное что приходит на ум /и то с натяжкой\ - предолжение о почетной капитуляции Паулюсу от Рокосовского, где тот предлагал сдавшимся чуть ли не личное оружие офицерам разрешить носить... /это в нем гниль царской армии проявилась /...
Вообще-то сохранение личного холодного оружия высшему офицерскому составу - характерная черта всех советских ультиматумов. Например, цитата из ультиматума для гарнизона Будапешта (напомню, Рокосовский в этот момент был гораздо севернее - в Померании): ".. 3. Гарантируем всем генералам, офицерам и солдатам, прекратившим сопротивление, жизнь и безопастность. Немцам, после войны - возвращение в Германию или любую другую страну по личному желанию военнопленных, а сдавшимся Красной армии венграм, после оегистрации и допроса - роспуск по домам. 4. Всему личному составу сдавшихся частей будут сохранены: военная форма, знаки различия, ордена, личная собственность и ценности, а старшему офицерскому составу, кроме того, будет сохранено и холодное оружие. 5. Всем раненым и больным будет оказана медицинская помощь. 6. Всем сдавшимся генералам, офицерам, унтер-офицерам и солдатам будет обеспечно немежленное питание." (цитируется по Исаев А.В. "1945-ый")
Насчет почетных похорон - сам заинтересовался, поищу.
П.С.: мой ответ на вопрос по ситуации с "убитым в 45-ом" не утраивает?
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
aztek писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Перефразирую - если уж зло случилось, то давайте сделаем его возможно более грандиозным!
Тихо сползаю по стенке...
Раз уж Вы меня перефразировали, то я бы дополнил дополнил Ваш вариант -
Если уж зло случилось, то давайте сделаем его возможно более грандиозным - и тогда оно будет случатся намного реже...
Практика XXв. показывает обратное. Тотальная война, увеличивая число жертв, также приводит и к увеличению количества конфликтов (в курсе экономической политологии есть математическое решение этой задачи). В итоге за 100 последних лет и народу перебили больше, чем за всю предыдущую историю человечества, и войн (организованных с политическими целями) случилось больше, чем за все время существования обезьян разумных.
aztek писал(а):
Vadim писал(а):
Если не ошибаюсь, что-то подобное доказывал князь Болконский Безухову в ночь перед Бородинской битвой.
Вадим,нет слов снимаю шляпу!!!
Именно Лев Толстой был в свое время приверженцем этого озвученного здесь мной "ордынского" стиля войны...
Толстой, конечно - матерый человечище, но не случись его - не взрывали бы на Святой Руси Храмы Божии. Сугубое имхо, не обсуждаю.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
aztek писал(а):
Dragon писал(а):
Если ты не в курсе между отношением к Вермахту и к Waffen SS-мне тебя искренне жаль.
Не передергивай!!! Я имел ввиду конкретный пример и конкретный вопрос, а не вообще... а ти чего то уцепился за одну деталь моего примера /за есесовца/ и на этом строишь все дальнейшие рассуждения...
Это я, значит, передергиваю....Ну-ну.
Пример твой был приведен абстрактный, сферический в вакууме, так сказать. Но при этом почему-то персонаж был взят SS-вский...Не из Вермахта, а именно из Waffen SS. На что тебе не я один справедливо заметил, что ты слегка передергиваешь.
Так что не надо переводить стрелки на меня.
aztek писал(а):
Упростим:
1945-й.. Колонна войск РККА в германии считая что война практически закончена движется не соблюдая особых мер предосторожности и попадает в засаду.. Сожжено десяток танков и бронетехники, погибло более сотни красноармейцев. Ответным огнем срелявший уничтожен. При том его тело так изрешетило что понять какого он рода войск, какого он возраста /и даже мужик он был или женщина / не представляется возможным...
Начальник колонны приказывает уцелевшим красноармейцам похоронить неизвестного немецкого героя с войсковыми почестями, салютом и толкает речь над его могилой....
Вопросы остаются те же что и изначально...
А теперь идешь на первую страницу и сравниваешьЮ, сколько факторов ты изменил. Что, 22 июня 1941 года немцы уже считали, что война с СССР закончилась? Ты, извини уж, то одно подтасовываешь, то другое...
И на секундочку-в 41-м немцы пришли к нам и никаких "художеств" РККА в Германии не сотворила-легко быть благородным, когда ничто чисто психологически не мешает. В 1945-м, между прочим, личный состав РККА был несколько в другом положении-он как раз таки насмотрелся на "художества" противника у себя дома...И вот тут быть вменяемым и благородным-гораздо труднее.
Так что изначально твоя абстрактная история с "параллелями"-она за уши притянутая, ибо ну никак не является "зеркальным отражение" (как ты, видимо, планировал) изложенного Денисом на первой странице примера из лета 41-го. Так-то.
aztek писал(а):
Dragon писал(а):
и советские солдаты и советское командование-они как раз не с тобой. Как бы тебе не хотелось этого.... С тобой как раз таки скорее нацисткая идеология. Не традиции прусской военной школы-а именно нацисткая идеология.
ну.. хотелось бы фактов подтверждающих твое голословное заявление.. а факты как раз свидетельствую об обратном..
Именно нацисты как наследники прусской военной школы замечены в подобном извращении - отдаче войсковых почестей врагам, похороны вражеских генералов и т.п....
В рабоче-крестьянской красной армии подобной фигней не страдали... Единственное что приходит на ум /и то с натяжкой\ - предолжение о почетной капитуляции Паулюсу от Рокосовского, где тот предлагал сдавшимся чуть ли не личное оружие офицерам разрешить носить... /это в нем гниль царской армии проявилась /...
Если у тебя есть факты похорон бойцами красной армии погибших немцев с войсковыми почестями - приводи.. Буду рад ознакомится..
Ха-ха три раза. Это открытие-ницизм-наследник прусских военных традиций. Нет, это положительно открытие посильнее "Фауста" Гете.
Я не буду заниматья доказательствами того, что не верблюд. Захоронение трупов противника-это нормальная санитарная норма, которую в любой считающей себя вменяемойц армии должны исполнять просто во избежании эпидемий, если ты не в курсе.
Можешь еще поинтересоваться, сколько советских медработников погибло, пытаясь спасти больных из числа немцев, взятых в плен в сталинградском "котле".
Тем более что все было прописано еще в Уставе:
Полевой Устав РККА-39 писал(а):
5. Весь личный состав Рабоче-Крестьянской Красной Армии должен быть воспитан в духе непримиримой ненависти к врагу и непреклонной воли к его уничтожению. Пока враг не сложил оружия и не сдался, он будет беспощадно уничтожаться. Однако к пленному врагу личный состав РККА великодушен и оказывает ему всяческую помощь, сохраняя его жизнь.
http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/1.htm
Можешь еще зайти на "Я помню"-так как раз интервью с ветеранами. Артем регулярно в оных об отношении к противнику спрашивает-так что найдешь
"Я дрался на Т-34" Шишкин Григорий Степанович писал(а):
— Какое было отношение к противнику?
— В нас воспитывали ненависть. Я недавно был в Германии... Если бы тогда узнали, что я буду с ними чаи распивать да в кафе и ресторанах сидеть, честное слово, убили бы. Вначале я думал, что рассказы про их зверства — это просто агитация. Что такое война? Это кто кого первым убьет. А для того чтобы убить, надо очень сильно ненавидеть. А ненависть надо воспитать. Потом в одном селе мы наткнулись на кирпичный сарай. Дверь его была подперта снаружи бревнами, крыша сгорела и провалилась внутрь. Мы туда заглянули, а там несколько десятков обугленных скелетов. Кроме того, повешенных тоже регулярно видели. Тут уже стало понятно, что это не только пропаганда...
Но конечно, с немцами воевать — это не с девочками плясать. Настоящие вояки были! Заставляли уважать себя. В бою старались уничтожить их как можно больше, а после боя... Вот ведут пленных, а у нас, может, и друзья только что погибли, а все равно кто махорочки им даст, кто сухарик вытащит. Я помню, наши танки в лесу остановились, а по просеке вели большую колонну немцев. Им организовали привал. Дошло до того, что раскурочили НЗ и угощали немцев. Одному я отдал пачку папирос «Казбек» и два хороших вкусных сухаря. Потом смотрю, этот немец что-то заерзал и достает из кармашка маленький пистолетик и патроны. Отдает мне. Я, чудак, расхвастался. Комбат увидел: «Шишкин, подари мне». А отнимать трофейное нельзя было, никто не имел права. Но как ты не подаришь комбату? Вот до сих пор жалею...
Судя по всему, коллега aztek считает, что уважительно относиться к достойному противнику-это ненормально и даже предательство.
коллега Dragon, я считаю что это не предательство, это еще хуже - это глупость...
Враг с которым у моего госудавства\народа\племени идет война априори не может считатся достойным и уважаемым... А если его все же таким считают - значит министр пропаганды должен быть немедленно казнен
Петр I, генерал Багратион, фельдмаршал Суворов etc.-они все предатели или дураки?
aztek писал(а):
Dragon писал(а):
А вообще-ветка все сильней и сильней удаляется от заявленной тематики. К сожалению...
По заявленной изначально тематике.. Так были ли обратные примеры? То есть хоронили ли русские /англосаксов и прочих не приводить/ с почестями павших смертью храбрых гитлеровцев?
А автор темы, по твоему, это предполага (приведение таких примеров)?
aztek писал(а):
Раз уж Вы меня перефразировали, то я бы дополнил дополнил Ваш вариант -
Если уж зло случилось, то давайте сделаем его возможно более грандиозным - и тогда оно будет случатся намного реже...
Вообще-то палач и военный-это разные профессии, если ты совершенно случайно не в курсе.
aztek писал(а):
Vadim писал(а):
Если не ошибаюсь, что-то подобное доказывал князь Болконский Безухову в ночь перед Бородинской битвой.
Вадим,нет слов снимаю шляпу!!!
Именно Лев Толстой был в свое время приверженцем этого озвученного здесь мной "ордынского" стиля войны...
Осталось доказать, что ордынцам был присущ именно такой якобы стиль войны...
А Лев Николаевич-не Господь Бог и его мысли-далеко не бесспорная истина в последней инстанции...
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Щас окажется что Петр I-тоже "предатель". А что? Вполне подходит. Он же после Полтавы за пленных шведских генералов тост поднимал-дескать "за достойных учителей".
Очень неудачный пример, противоречащий
следующему Вашему же утверждению:
Разве не палач после этого Реншильд, и не военный преступник? Что не мешало Петру его уважать, и тосты за него поднимать, как за достойного противника…
"Очень неудачно"(с) в данном случае попытались оспорить мою реплику вы. Взяв куски из разных сообщений, где сказано было о разном. Если вы не заметили (конечно же, совершенно случайно ), в одном из процитированных вами моих сообщений было сказано о том, к какому противнику уважительное отношение вполне нормально, а в другом моем сообщении озвученный aztek'ом девиз "Кто уважает врага-предатель Родины и армии" был доведен до абсурда на примере Петра I.
Так что ваша критика-несколько мимо кассы.
И кстати, согласно Тарле-реплика "Хорошо же ваше величество отблагодарили своих учителей!" принадлежит графу Пиперу, а не Реншильду.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Dragon писал(а):
"Очень неудачно"(с) в данном случае попытались оспорить мою реплику вы. Взяв куски из разных сообщений, где сказано было о разном. Если вы не заметили (конечно же, совершенно случайно ), в одном из процитированных вами моих сообщений было сказано о том, к какому противнику уважительное отношение вполне нормально, а в другом моем сообщении озвученный aztek'ом девиз "Кто уважает врага-предатель Родины и армии" был доведен до абсурда на примере Петра I.
Так что ваша критика-несколько мимо кассы.
Не смотря на Ваши "маневры" мне кажется, что Вы меня прекрасно поняли. Я вовсе не пытался оспорить Вашу реплику, а показал лишь, что Ваши тезисы спорны, идеалистичны и противоречат друг-другу, как-то:
1)Противника можно и нужно уважать (как уважали Петр I, генерал Багратион, фельдмаршал Суворов etc.)
2)Не все противники достойны уважения, нельзя уважать палачей и военных преступников, которые не могут быть достойными противниками.
Но упомянутый Вами Петр, противоречя вашим тезисам, уважал и поднимал здравицы в честь Реншильда, который одновременно являлся и достойным противником, и палачем русских солдат.
Dragon писал(а):
И кстати, согласно Тарле-реплика "Хорошо же ваше величество отблагодарили своих учителей!" принадлежит графу Пиперу, а не Реншильду.
И что это меняет в обсуждаемом вопросе? И когда это писал Тарле? И, что, он в данном вопросе - последняя инстанция?
Если ты не в курсе между отношением к Вермахту и к Waffen SS-мне тебя искренне жаль.
Не передергивай!!! Я имел ввиду конкретный пример и конкретный вопрос, а не вообще... а ти чего то уцепился за одну деталь моего примера /за есесовца/ и на этом строишь все дальнейшие рассуждения...
Упростим:
1945-й.. Колонна войск РККА в германии считая что война практически закончена движется не соблюдая особых мер предосторожности и попадает в засаду.. Сожжено десяток танков и бронетехники, погибло более сотни красноармейцев. Ответным огнем срелявший уничтожен. При том его тело так изрешетило что понять какого он рода войск, какого он возраста /и даже мужик он был или женщина / не представляется возможным...
Начальник колонны приказывает уцелевшим красноармейцам похоронить неизвестного немецкого героя с войсковыми почестями, салютом и толкает речь над его могилой....
Вопросы остаются те же что и изначально...
Dragon писал(а):
и советские солдаты и советское командование-они как раз не с тобой. Как бы тебе не хотелось этого.... С тобой как раз таки скорее нацисткая идеология. Не традиции прусской военной школы-а именно нацисткая идеология.
ну.. хотелось бы фактов подтверждающих твое голословное заявление.. а факты как раз свидетельствую об обратном..
Именно нацисты как наследники прусской военной школы замечены в подобном извращении - отдаче войсковых почестей врагам, похороны вражеских генералов и т.п....
В рабоче-крестьянской красной армии подобной фигней не страдали... Единственное что приходит на ум /и то с натяжкой\ - предолжение о почетной капитуляции Паулюсу от Рокосовского, где тот предлагал сдавшимся чуть ли не личное оружие офицерам разрешить носить... /это в нем гниль царской армии проявилась /...
Если у тебя есть факты похорон бойцами красной армии погибших немцев с войсковыми почестями - приводи.. Буду рад ознакомится..
Dragon писал(а):
Судя по всему, коллега aztek считает, что уважительно относиться к достойному противнику-это ненормально и даже предательство.
коллега Dragon, я считаю что это не предательство, это еще хуже - это глупость...
Враг с которым у моего госудавства\народа\племени идет война априори не может считатся достойным и уважаемым... А если его все же таким считают - значит министр пропаганды должен быть немедленно казнен
Dragon писал(а):
А вообще-ветка все сильней и сильней удаляется от заявленной тематики. К сожалению...
По заявленной изначально тематике.. Так были ли обратные примеры? То есть хоронили ли русские /англосаксов и прочих не приводить/ с почестями павших смертью храбрых гитлеровцев?
Владимир_Тюшин писал(а):
Перефразирую - если уж зло случилось, то давайте сделаем его возможно более грандиозным!
Тихо сползаю по стенке...
Раз уж Вы меня перефразировали, то я бы дополнил дополнил Ваш вариант -
Если уж зло случилось, то давайте сделаем его возможно более грандиозным - и тогда оно будет случатся намного реже...
Vadim писал(а):
Если не ошибаюсь, что-то подобное доказывал князь Болконский Безухову в ночь перед Бородинской битвой.
Вадим,нет слов снимаю шляпу!!!
Именно Лев Толстой был в свое время приверженцем этого озвученного здесь мной "ордынского" стиля войны...
Я думаю, что более точное сравнение с вермахтом 41 года будет, если взять колонну РККА в 1939 году на территории восточной Польши - идентичная ситуация.
Я не поддерживаю никого, просто предлагаю для большей объективности сравнения.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Толстой, конечно - матерый человечище, но не случись его - не взрывали бы на Святой Руси Храмы Божии. Сугубое имхо, не обсуждаю.
Те, кто взрывал на Святой Руси Храмы Божии о Толстом и не слышали, скорее всего, не то, что бы читали...
Те, кто призывал и отдавал приказы - и читали и боготворили и лично были знакомы.
Этическая оправдательная концепция русской революции - сформирована Толстым. Гениальный мужик был. Гениальней даже Пушкина (тот "всего лишь" русский язык создал).
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Но упомянутый Вами Петр, противоречя вашим тезисам, уважал и поднимал здравицы в честь Реншильда, который одновременно являлся и достойным противником, и палачем русских солдат.
А теперь вспоминаем "Исключение подтверждает правило"(с).
Или говоря вашими же словами-"Что это меняет в обсуждаемом вопросе"(с)ваше.
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
И кстати, согласно Тарле-реплика "Хорошо же ваше величество отблагодарили своих учителей!" принадлежит графу Пиперу, а не Реншильду.
И что это меняет в обсуждаемом вопросе? И когда это писал Тарле? И, что, он в данном вопросе - последняя инстанция?
Не меняет, а уточняет. Если вы совершенно случайно не в курсе-у Тарле есть такая работа. "Северная война" называется.
babiruss писал(а):
Я думаю, что более точное сравнение с вермахтом 41 года будет, если взять колонну РККА в 1939 году на территории восточной Польши - идентичная ситуация.
Я не поддерживаю никого, просто предлагаю для большей объективности сравнения.
Засада подразумевается польская? Тогда с таким вариантом и я согласен.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Владимир_Тюшин писал(а):
Те, кто призывал и отдавал приказы - и читали и боготворили и лично были знакомы.
Кого бы они не читали, и кого бы не боготворили, вряд ли у них что-либо вообще получиолось, если бы те, кто выполнял их приказы, так легко от своей вековой религии и святынь не отказались, и на соблазн бы не поддались.
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Dragon писал(а):
А теперь вспоминаем "Исключение подтверждает правило"(с).
Продолжаете "маневрировать"? И каким, таким,интересно образом, подтверждает? Я подобные "исключения" устану здесь в пример приводить, когда военные преступники и палачи оказывались еще и достойными противниками на поле боя.
Dragon писал(а):
Или говоря вашими же словами-"Что это меняет в обсуждаемом вопросе"(с)ваше.
Не меняет, а лишь доказывает, что вышеприведенные Вами тезисы спорны и идеалистичны.
Dragon писал(а):
Не меняет, а уточняет. Если вы совершенно случайно не в курсе-у Тарле есть такая работа. "Северная война" называется.
Так именно потому, что в курсе, я и обращал Ваше внимание на то, что данная работа была написана очень давно, и была далеко не единственной и небезупречной.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
А теперь вспоминаем "Исключение подтверждает правило"(с).
Продолжаете "маневрировать"? И каким, таким,интересно образом, подтверждает? Я подобные "исключения" устану здесь в пример приводить, когда военные преступники и палачи оказывались еще и достойными противниками на поле боя.
Нет, просто разговаривать. Не знаю только, чем вы занимаетесь. По моему-просто придираетесь к моим словам. По какой причине-вам самому виднее, но явно не в поисках истины...
Что касается "устану"(с)-прошу, можете начинать перечислять. А то все как-то все ограничиваются широко популярным приемом "Это же всем известно"(с). Будьте так любезны-не окажитесь привеженцем оного.
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Или говоря вашими же словами-"Что это меняет в обсуждаемом вопросе"(с)ваше.
Не меняет, а лишь доказывает, что вышеприведенные Вами тезисы спорны и идеалистичны.
Скажите, вы что доказать-то хотите? Что ваши с aztek'ом "тезисы" о ведении войны-они "нормальны" и не "спорны"(с) (про "идеалистичность" оных-говорить просто смешно)?
Или просто хочется поцепляться к человеку с отличной от вашей точкой зрения? Дескать он глупости пишет, а вот я, с ним спорящий-ого-го, светоч мысли! Нет, не угадал?
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Не меняет, а уточняет. Если вы совершенно случайно не в курсе-у Тарле есть такая работа. "Северная война" называется.
Так именно потому, что в курсе, я и обращал Ваше внимание на то, что данная работа была написана очень давно, и была далеко не единственной и небезупречной.
А будьте так любезны-сошлитесь на ваш источник. Только не Вики пожалуста.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
/ не представляется возможным... 
" (с)amfilox
), в одном из процитированных вами моих сообщений было сказано о том, к какому противнику уважительное отношение вполне нормально, а в другом моем сообщении озвученный 
