Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
aztek писал(а):
Очень по британски также традиционные молитвы в церквях прибрежных селений к господу с смиренной просьбой ниспослать кораблекрушение.
Береговое право существовало не только в Британии. А сейчас в церквях о кораблекрушениях не молятся.
И таки слава Богу, я считаю.
Владимир_Тюшин писал(а):
Все познается в сравнении. По сравнению со сливом Украины, Белоруссии и значительной части России слив Малазии и Бирмы - так, фигня. Так же как с Белоруссией или Западной украиной он был неизбежен (наносящий первый удар выигрывает - особенность территории), но Британии обошелся несравнимо дешевле (в человеческих жизнях).
Как-то у вас противоречиво в соседних буквально предложениях. То "слив", то тут же рядом-"это было неизбежно".
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Мне кажется что сравнивая союзников и РККА не стоит забывать, что союзники и РККА находились в разных положениях. На сюзников немцы давление практически не оказывали и у них была возможность щупать их за всякие места и искать где помягче. Представьте что не было бы Восточного фронта. Как союзники смогли бы высадится в Европе? Только перекрасив Ла-Манш в красный цвет своей кровью.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Michael писал(а):
Не хотите, чтобы над вами смеялись - аккуратнее выбирайте примеры для подражания, да..
Смех над собой я приветствую и поощряю. Должен же кто-то шептать Иператору "И это пройдет"? А вот хамства - не люблю.
Цитата:
Владимир_Тюшин писал(а):
Все познается в сравнении
Истинно так. В 44м у нас был "Багратион", а у бриттов - позорная высадка в Рангуне, такие дела..
"Багратион" - вы действительно считаете ее идеальной операцией?
Соотношение сил: СССР до 2.4 млн., Вермахт - до 1.2 млн. Преимущество Советской Армии в технике - 4х-5ти кратное.
Потери: СССР - свыше 170 тыс. убитыми и пропавшими без вести, 600 тыс. ранено. Вермахт - 27 тыс. убитых, 110 тыс. раненых, 263 тыс. пленных.
Это в Белоруссии, где внятную оборону организовать очень трудно, если не вообще невозможно. Можно сравнить с соотношением потерь вермахта и РККА во время наступления немцев в Белоруссии в 41-м.
Подберите, пожалуйста, другой пример для сравнения с Рангуном. Этот как-то не убедителен.
Цитата:
Владимир_Тюшин писал(а):
По сравнению со сливом Украины, Белоруссии и значительной части России слив Малазии и Бирмы - так, фигня
Сливать можно по разному. Вы почитали про оборону Салуина, хотя бы у своего гуру в Тихоокеанской премьере. И сравнили с этим:
Я не отрицаю героизм солдат РККА. И в Белостокском выступе немцы не раз задумывались - а выигрывают ли они войну? Это факт.
Только напомню - чем сильнее было сопротивление РККА в междуречье Буга и Днепра - тем ближе Вермахт был к целям войны. Об этом еще Гудериан писал в своей записке по Барбароссе. Массовый героизм (наша нацособенность) - работал на планы немцев.
Идеальный слив - это слив вообще без потерь. Поскольку слив в обеих случаях был неизбежен - британцам зачот.
Цитата:
Я не настаиваю, конечно , англофилия давно уже стала немножко религией, я все понимаю..
Вы ошибаетесь, я не англофил. Пожил там некоторое время, но не смог - мало там для меня свободы. В России больше.
Но также я и не русофил, очевидно. Я - Гражданин Российской Империи. В которой никогда не было зазорным учиться у европейцев - там, где это выгодно и необходимо, конечно. И если мы в своем понимании имперского гражданства дойдем до уровня британцев, в первую очередь - в части философии войны и отношения на ней к собственным гражданам (а именно с этого начался спор, напоминаю) - мы сделаем большой шаг вперед. Чистый утилитаризм и никакой англофилии.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Мне кажется что сравнивая союзников и РККА не стоит забывать, что союзники и РККА находились в разных положениях.
Многим это явно трудно-сам не раз наблюдал.
Living_One писал(а):
На сюзников немцы давление практически не оказывали и у них была возможность щупать их за всякие места и искать где помягче. Представьте что не было бы Восточного фронта. Как союзники смогли бы высадится в Европе? Только перекрасив Ла-Манш в красный цвет своей кровью.
Ну вообще у них под рукой были еще Италия (где они таки высадились еще в 1943-м в ходе операций "Avalanche", "Baytown" и "Slapstick"), южная Франция (где они провели в 1944-м операцию "Dragoon") и те же Балканы, за которые так долго ратовал Черчилль.
Хотя с учетом гипотетического отсутствия Восточног фронта береговая оборона немцев была бы на порядки сильнее-что да, то да.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
aztek писал(а):
Очень по британски также традиционные молитвы в церквях прибрежных селений к господу с смиренной просьбой ниспослать кораблекрушение.. да что б корабль был побогаче... А поскольку по закону местное население имело право разграбить севший на мель корабль только если экипаж погиб, то законопослушные англичане конечно же закон чтили.. грабили корабль предварительно убив спасшихся.. Так что да, нация очень законопослушная
Да не может быть!
Англия одной из первых стран Северного моря еще в 12 веке запретила Береговое право распространив на всю свою территорию аквитанские "Rôles d’Oléron".
Лишь спустя столетия на это пойдет Франция и большая часть остальных стран Северо-Западной Европы. В Германии например однозначно отменят БП только в конце 19 века.
Прежде чем копипастить всякий бред, стоит хоть немного почитать об истории вопроса. Плантангенеты очень сильно зависели от морской торговли и поощрять БП точно не собирались.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Мне кажется что сравнивая союзников и РККА не стоит забывать, что союзники и РККА находились в разных положениях. На сюзников немцы давление практически не оказывали и у них была возможность щупать их за всякие места и искать где помягче. Представьте что не было бы Восточного фронта. Как союзники смогли бы высадится в Европе? Только перекрасив Ла-Манш в красный цвет своей кровью.
Ну, сослагательное наклонение - вещь опасная. Если бы не возник восточный фронт - то именно немцы бы перекрашивали Ла-Манш своей кровью. Или нет - но тогда политический кризис в Германии, растущее движение сопротивления и в итоге - конец Рейха на пару лет раньше. А союзники - не высаживались бы в Нормандии. Че они - совсем дураки, что ли? Так и давили бы через "подбрюшье" - Италию и Балканы. И додавили бы в конце концов, нет в этом никаких сомнений. Кстати - для Британии эта стратегия была наиболее приемлемой.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Dragon писал(а):
Как-то у вас противоречиво в соседних буквально предложениях. То "слив", то тут же рядом-"это было неизбежно".
Эээ... может я неправильно понимаю слово "слив"? Я имею ввиду - сдача этих территорий была неизбежна. С сопротивлением или без.
Видимо мы по разному понимаем это слово. Для меня "сдача, оставление"-не равно" слив". Но естественно это-для меня.
Владимир_Тюшин писал(а):
Или нет - но тогда политический кризис в Германии, растущее движение сопротивления и в итоге - конец Рейха на пару лет раньше.
Это в Германии-то? Какая ж из партий какое правительство в отставку бы оправила? Какой парламент какому президенту импичмент бы обьявил?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Так и давили бы через "подбрюшье" - Италию и Балканы.
Италия и Балканы слишком узкие и сложные ТВД. Ничего бы там союзники не сделали. Да и у них нормальных баз для высадки на них не было. Более того если бы не было Восточного фронта союзники бы не об Италии с Балканами думали, а о том как Африку удержать.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Pipeman писал(а):
А кто-то "голодал" в 1991 году при работающем МакДональдсе.
Я голодал. Булка хлеба, бутылка кефира в день - и очень много дерьмового чая. И так несколько месяцев кряду.
А МакДональдса в Новосибирске в 91-м не было. Да и все равно - денег бы на него не хватило...
Уверен, что в 91-м, в не в 92-м-95-м? Денег не стало хватать после "реформаторов", а до этого в основном денег-то хватало, были просто часто "пустые полки в магазинах"
Это вообще-то было к старому спору с Сосером, который утверждает, что "реформаторы" спасли Россию от голода и что зимой 90-91гг. в СССР именно голодали (из-за отсутствия продуктов, а не денег), на что я ему отвечаю, что первый Макдональдс в Москве открыли за год до этого и всё это время он благополучно работал ( и не он один - это просто самый "яркий пример"), и несмотря на "пустые полки" (особенно после реформы Павлова) никакого настоящего голода не было в последний год СССР.
А вот в 92-95гг. я реально голодавших людей знаю не мало - тех кому зарплату годами задерживали в тот период. Но это уже как раз "работа реформаторов"...
........................
Цитата:
По разному бывало...
Вот это очень точное замечание.
Цитата:
Я про Беллорусию не пишу - про Черниговщину.
Писали: "..Поскольку население в очень многих местах (не только в Западной Украине, но и в Центральной и во многих местах в Белоруссии) - встречало фашистов цветами..."
Если бы не писали - я бы про Белоруссию и не стал упоминать. Широко разветвлённое партизанское движение в Белоруссии - это как раз результат очень агрессивной политики по отношению к мирному населению, особенно учитывая высокий процент еврейского населения, которое начали уничтожать с первых дней оккупации - по оценкам самих евреев в Белоруссии было примерно 10-15 тысяч партизан-евреев, одних только чисто еврейских партизанских отрядов было около полутора десятков (при общей численности партизанских отрядов в Белорусси называемой около 230)... Понятно, что кроме евреев репрессии затронули очень многих - как раз в Белоруссии-то эвакуировали далеко не всех, партактив и их родственники фактически сразу имели только один выбор - уходит в партизаны, ну а потом и ещё много кого затронуло...
Цитата:
либо - кому терять было нечего, таких как мой дед-лишенец (его только в 40-м из Сибири вернули, и то поселили в таких болотах, где ничего толком не росло).
Это, кстати, многое объясняет в восприятии действительности.
(ничего личного, у самого у деда по отцу двух братьев 37-м расстреляли, а у деда по матери двоюродного брата укатали на 10 лет в лагеря за то что в пьяном виде крикнул "за что боролись?!")
Цитата:
Вообще, факторов больше, чем три. И не все они могут действовать одновременно.
Естественно, что больше.
Но основные именно эти:
- чтобы партизанское движение было действительно народным - нужен озлобленный репрессиями захватчиков народ
- чтобы партизанское движение было эффективным - нужна как минимум удобная для таких действий местность, в голом поле особо не попрячешься
Ну а от организации государственно зависит эффективность отрядов, их реально военное значение.. Без координации и поддержки, без постановки конкретных задач чисто местные повстанцы способны решать только свои локальные проблемы...
Значительная часть того, что относят к партизанскому движению это вообще не партизаны по сути, а диверсионные отряды. На Кольском полуострове например, к партизанским отрядам относили отряды которые переходили линию фронта и в длительных рейдах (длительных! ) действовали на территории противника (не столько на оккупированной даже, а на собственно финской, например)..
Цитата:
И наличие внешних сил для поддержки повстанцев желательно, но не обязательно. А для зарождения партизанства - и вовсе не обязательно.
Теоретически (да и во многом практически) - да. Но и в 1812 партизанские действия начались "сверху" - с отряда созданного по приказу Барклая, и в 1941-м базис партиззанского движения был заложен ещё до войны, а в ходе её постоянно готовились отряды и группы, забрасываемые в тыл противника...
Цитата:
Какая разница бандиту, кого грабить? Просто с "немца" взять можно было много больше. Для появления такого "партизанства" достаточно катастрофического ослабления государства и мощные социальные пертубации. В зоне оккупации имелось и то и другое.
Так просто ушедшие в лес и кормящиеся с разбоя это ещё не партизаны даже с точки зрения чисто терминологии.
Партизаны - это ведение боевых действий, уничтожение солдат и пособников противника, уничтожение коммуникаций и т.д. и т.п.
Без всего этого это ещё не партизаны, а просто полу-бандиты..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Это вообще-то было к старому спору с Сосером, который утверждает, что "реформаторы" спасли Россию от голода и что зимой 90-91гг. в СССР именно голодали (из-за отсутствия продуктов, а не денег), на что я ему отвечаю,
А теперь можешь еще и тыкать в журнал "Отечественная история", 2010, № 5. Дави авторитетом!
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Living_One писал(а):
Мне кажется что сравнивая союзников и РККА не стоит забывать, что союзники и РККА находились в разных положениях. На сюзников немцы давление практически не оказывали и у них была возможность щупать их за всякие места и искать где помягче.
Может тогда есть также смысл вспомнить, что после разгрома Франции Великобритания практически в одиночку целый год сопротивлялась нацистам? С учетом того, что Советский Союз в это время помогал Германии успешно преодолевать экономическую блокаду (в1940 году на Германию приходилось 52 % всего советского экспорта, в т. ч. 50 % экспорта фосфатов, 77 % – асбеста, 62 % – хрома, 40 % – марганца, 75 % – нефти, 77 % – зерна).
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Уверен, что в 91-м,
Ну да. Весной-летом 92-го. Склероз. Летом 91-го я с Сахалина вернулся (студотряд), так почти до нового года ел красную икру ложками и закусывал красной рыбой. А к осени-зиме 93-го уже страшно разбогател на торговле марсосникерсами (потом правда так же страшно разорился). Так что да - 92й год.
Но пустые полки и драки в очередях за право первыми отоварить талоны - я запомнил. Хоть сам и не участвовал.
Цитата:
Цитата:
Какая разница бандиту, кого грабить? Просто с "немца" взять можно было много больше. Для появления такого "партизанства" достаточно катастрофического ослабления государства и мощные социальные пертубации. В зоне оккупации имелось и то и другое.
Так просто ушедшие в лес и кормящиеся с разбоя это ещё не партизаны даже с точки зрения чисто терминологии.
Партизаны - это ведение боевых действий, уничтожение солдат и пособников противника, уничтожение коммуникаций и т.д. и т.п.
Без всего этого это ещё не партизаны, а просто полу-бандиты..
Ну я к тому, что на ранних этапах партизаны редко обозначали свою принадлежность и даже по женевской конвнции попадают под разряд "бандитов". И к тому, что мотив идти в партизаны был разный, не только патриотизм. Было ведь даже так: жили два соседа, постоянно друг с другом на ножах. Один успел записаться в полицаи, а другой вовремя не подсуетился. Куда ему идти? - только в партизаны. И никакого патриатизму или идеологии. Просто так получилось.
А так да - позже возникла и организация и координация, без этого никуда.
Со всеми остальными твоими комментариями - согласен.
А дед и впрямь - ненавидел коммунистов и фашистов. В детстве я разрисовал старый портфель свастиками (типа я разведчик, похищаю секретные документы врага), так он, не разобравшись, отдубасил меня так, что даже плечо себе вывихнул. Я на всю жизнь запомнил.
А когда я в 85-м пошел по комсомольской линии, он перестал со мной разговаривать. И начал разговаривать только в 89-м, когда я вышел из комсомола. Обозвал флюгером - но разговаривать начал
Последний раз редактировалось: Владимир_Тюшин (17-11-2010 15:54:56), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
, англофилия давно уже стала немножко религией, я все понимаю..
