Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Кого бы они не читали, и кого бы не боготворили, вряд ли у них что-либо вообще получиолось, если бы те, кто выполнял их приказы, так легко от своей вековой религии и святынь не отказались, и на соблазн бы не поддались.
Просто новая религия и новые святыни оказались понятнее, ближе и важнее, потому и отказались от старого.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
Просто новая религия и новые святыни оказались понятнее, ближе и важнее, потому и отказались от старого.
Что бы еще легче, в свою очередь, отказаться и от них, в начале 90-х гг 20-го века.
"Ещё легче" - это спорно. А в целом как и в начале 20-го века очередная религия ушла от народа, а святыни оказались растоптаны, вот и результат.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Lisyatina писал(а):
"Ещё легче" - это спорно.
А, что, кто-то создавал и записывался в Добровольческие армии (как 18-20 гг XX века в России), вообще оказывал хоть какое-нибудь сопротивление попранию тех ценностей? Поэтому и "еще легче".
Lisyatina писал(а):
А в целом как и в начале 20-го века очередная религия ушла от народа, а святыни оказались растоптаны, вот и результат.
Согласитесь, а не слишком ли это часто для одного народа, дважды за столетие, менять свои религии, дважды давать их растаптывать?
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Dragon писал(а):
прошу, можете начинать перечислять.
Спасибо. Я только начну, при желании продолжите сами. Например в новейшей истории те же военнослужащие Waffen SS, военнослужащие Японской императорской армии....Достойными противниками были и летчики ВВС Великобритании и США, в активе котрых, к сожелению , были и стертые с лица земли отдельные города Германии и Японии..., подводники, например немецкие, топившие не только военные корабли, и т.д. и т.п....
Dragon писал(а):
Скажите, вы что доказать-то хотите? Что ваши с aztek'ом "тезисы" о ведении войны-они "нормальны" и не "спорны"(с)
Простите, а Вы меня ни с кем не спутали? С князем Андреем Болконским, например? В одном из своих постов, я действительно высказал предположение, что тезисы, озвученные коллегой Аztek'ом созвучны мыслям Болконского, высказанным Пьру Безухову в ночь перед Бородинским сражением. При этом своей оценки этим мыслям и тезисам, насколько я помню, не давал.
Dragon писал(а):
А будьте так любезны-сошлитесь на ваш источник. Только не Вики пожалуста.
На вскидку:П. М. Андрианов, Эпоха Петра Великого; Н.И. Костомаров, Мазепа; И.Ф. Павловський, Полтавская битва 27 июня 1709 года, может еще кто-нибудь.
Вообще, если не ошибаюсь, Пипер упоминался только Тарле, все остальные приписывали ту фразу Реншильду. Хотя это и не имеет особого значения. И честно говоря , я плохо понимаю, какое это вообще имеет отношение к теме нашего разговора. Пытаетесь меня хоть как-то задеть?
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
прошу, можете начинать перечислять.
Спасибо. Я только начну, при желании продолжите сами. Например в новейшей истории те же военнослужащие Waffen SS, военнослужащие Японской императорской армии....Достойными противниками были и летчики ВВС Великобритании и США, в активе котрых, к сожелению , были и стертые с лица земли отдельные города Германии и Японии..., подводники, например немецкие, топившие не только военные корабли, и т.д. и т.п....
Изящно, изящно...Правда, вроде как началось все с конкретных имен, а не организаций и формирований...
Можете примеры конкретных личностей привести? Ну по аналогии с столь "полюбившимся" вам Реншильдом.
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Скажите, вы что доказать-то хотите? Что ваши с aztek'ом "тезисы" о ведении войны-они "нормальны" и не "спорны"(с)
Простите, а Вы меня ни с кем не спутали? С князем Андреем Болконским, например? В одном из своих постов, я действительно высказал предположение, что тезисы, озвученные коллегой Аztek'ом созвучны мыслям Болконского, высказанным Пьру Безухову в ночь перед Бородинским сражением. При этом своей оценки этим мыслям и тезисам, насколько я помню, не давал.
Я? Спутал? Что вы, я лишь уточнял. Именно чтобы не "спутать".
Надеюсь, вы согласитесь, что не все из вообще (не только здесь, на форуме) ведущих споры-уточняют, верно ли они поняли оппонента и его мысли?
Кстати, может озвучите тогда вашу "идеологию войны"? Коли уж и моя с вашей не схожа, но и aztek'овская при этом-тоже.
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
А будьте так любезны-сошлитесь на ваш источник. Только не Вики пожалуста.
На вскидку:П. М. Андрианов, Эпоха Петра Великого; Н.И. Костомаров, Мазепа; И.Ф. Павловський, Полтавская битва 27 июня 1709 года, может еще кто-нибудь.
Вообще, если не ошибаюсь, Пипер упоминался только Тарле, все остальные приписывали ту фразу Реншильду. Хотя это и не имеет особого значения. И честно говоря , я плохо понимаю, какое это вообще имеет отношение к теме нашего разговора. Пытаетесь меня хоть как-то задеть?
Я ведь уже сказал-я лишь уточнял. Так что не судите окружающих по себе.
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
А в целом как и в начале 20-го века очередная религия ушла от народа, а святыни оказались растоптаны, вот и результат.
Согласитесь, а не слишком ли это часто для одного народа, дважды за столетие, менять свои религии, дважды давать их растаптывать?
Мне кажется, это не такая уж редкость в истории...
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
"Ещё легче" - это спорно.
А, что, кто-то создавал и записывался в Добровольческие армии (как 18-20 гг XX века в России), вообще оказывал хоть какое-нибудь сопротивление попранию тех ценностей? Поэтому и "еще легче".
ИМХО, целью Белого Движения был захват власти, а не сопротивлению попранию ценностей. А в 90-е был ГКЧП, и был 96 год, когда Зюганов чуть не стал президентом.
Лично я оцениваю "легкость/тяжесть" по потерям, которые понесла страна в результате смены курса. Потери (экономические, демографические, социальные, культурные) начала 20-ого века и конца 20-ого века равноценны.
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
А в целом как и в начале 20-го века очередная религия ушла от народа, а святыни оказались растоптаны, вот и результат.
Согласитесь, а не слишком ли это часто для одного народа, дважды за столетие, менять свои религии, дважды давать их растаптывать?
Ну у нас это разве что с большими потерями, чем у большинства стран произошло. А так, смена идеологии раз за век - это видимо норма.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Dragon писал(а):
Изящно, изящно...Правда, вроде как началось все с конкретных имен, а не организаций и формирований...
Запамятовали?
Dragon писал(а):
За уважительным же отношением к достойному врагу (не палачу и военному преступнику, а именно достойному врагу-так что рассуждения о Waffen SS сразу идут лесом)
Dragon писал(а):
Можете примеры конкретных личностей привести? Ну по аналогии с столь "полюбившимся" вам Реншильдом.
Могу. Курт Мейер. Именно под его командованием: "...ни одно другое формирование не причинило союзникам столько хлопот в Нормандии как 12 -я танковая дивизия СС" (М. Хастингс).
После капитуляции Германии Мейера судили за расстрел канадских военнопленных и приговорили к смертной казни,которая вскоре была заменена на пожизненное заключение.
Иоахим Пайпер, воиннские заслуги которого я думаю Вам также известны - расстрел американских пленных в Мальмеди.
Аналогичные примеры можно привести и по другим указанным мною формированиям.
Dragon писал(а):
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
А в целом как и в начале 20-го века очередная религия ушла от народа, а святыни оказались растоптаны, вот и результат.
Согласитесь, а не слишком ли это часто для одного народа, дважды за столетие, менять свои религии, дважды давать их растаптывать?
Мне кажется, это не такая уж редкость в истории...
Вот как? Т.е. безропотный отказ от своих усердно декларируемых ценностей, сдача их, для Вас это - норма?
Последний раз редактировалось: Vadim (21-07-2010 19:10:18), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Lisyatina писал(а):
Лично я оцениваю "легкость/тяжесть" по потерям, которые понесла страна в результате смены курса. Потери (экономические, демографические, социальные, культурные) начала 20-ого века и конца 20-ого века равноценны.
Цинично. Что бы не мудрствовать лукаво, возьмите колличество погибших, умерших от ран, эпидемий, голода и репрессий начала и конца 20-го века, просто сравните разницу в порядках их цифр. И все вопросы и сомнения по поводу "легкости/тяжести" отпадут сами по себе.
Последний раз редактировалось: Vadim (21-07-2010 18:57:55), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Кстати, если Вас не затруднит, приведите примеры наций, претендующих называться великими, дважды за столетие отказавшихся от своей религий.
Франция, 19 век. Более, чем дважды.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
ИМХО, целью Белого Движения был захват власти, а не сопротивлению попранию ценностей.
Я же не ссылаюсь на свои же домыслы.
А с каких пор точка зрения стала "домыслами"?
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
А в 90-е был ГКЧП
И это, извините, позорище, по Вашему, яляется удачным примером героического и самоотверженного сопротивления попранию ценностей?
Lisyatina писал(а):
и был 96 год, когда Зюганов чуть не стал президентом.
Мало ли у нас кто, кем и когда чуть не стал?
С тем же успехом можно сказать, мало ли какое позорище постреляло пару лет по окраинам страны, пока не убежало за границу работать таксистами. Оба посыла имеют мало отношения к реальной истории.
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
Лично я оцениваю "легкость/тяжесть" по потерям, которые понесла страна в результате смены курса. Потери (экономические, демографические, социальные, культурные) начала 20-ого века и конца 20-ого века равноценны.
Цинично. Что бы не мудрствовать лукаво, возьмите колличество погибших, умерших от ран, эпидемий, голода и репрессий начала и конца 20-го века, просто сравните разницу в порядках их цифр. И все вопросы и сомнения по поводу "легкости/тяжести" отпадут сами по себе.
Возьмите, если хотите опровергнуть. Начало 20-ого века - 12 млн погибших и эмигрировавших, конец 20-ого века - минимум 6 млн естесвенной убыли населения (и это без войны и с учетом громадного количества иммигрантов!).
А теперь к другим фактам. СССР за 20 лет превратился в одну из крупнейших индустриальных держав, РФ развалила всё производство и на данный момент 75-80% доходов идёт от экспорта энергоресурсов. В СССР за двадцать лет была решена проблема десткого беспризорничества и сиротства. РФ за двадцать лет стала мировым лидером по детям сиротам.
Продолжать можно до бесконечности.
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
Ну у нас это разве что с большими потерями, чем у большинства стран произошло.
А, что нам потери? Когда мы с ними считались? Наоборот, гордились. Кто-то ж, "великий" говорил по данному поводу: "...бабы еще наражают..."
Теперь по самой теме.Очень интересно узнать, у какого именно "большинства стран" и когда, "это". или ему подобное, произошло или вообще происходило?
Все крупные европейские страны, США, Китай, Япония. На Ближнем Востоке вообще чёрт ногу сломит.
Vadim писал(а):
Lisyatina писал(а):
А так, смена идеологии раз за век - это видимо норма.
Начнем с того. что у нас не раз, а два.А вообще интересны примеры данной "нормы".
Ну 70 лет как бы прошло, почти век. Плюс нам ну очень помогали её сменить.
Пример? Ну давайте возьмём Испанию. Начало 20-ого века - военная диктатура с большой властью церкви. В 30-ых резкий поворот к республике и очень жёсткая секуляризация. С 39-ого снова военная диктатура. Конец 20-ого века - снова республика, у власти снова социалисты.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Lapodaviloff писал(а):
Ronin писал(а):
Vadim писал(а):
Кстати, если Вас не затруднит, приведите примеры наций, претендующих называться великими, дважды за столетие отказавшихся от своей религий.
Франция, 19 век. Более, чем дважды.
Ну и таки где их величие?
Каким ветром оно унесенное?
Посмотрите в википедии статью "Наполеон"
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
" (с)amfilox
