| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Фаланга в горах. Почему? |
|
 Добавлено:
19-08-2010 17:46:09
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Тогда уж айва. Нет? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
19-08-2010 17:53:31
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Ну, или айва. Я греческим не владею. |
_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau? |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-08-2010 18:20:42
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Вот меня самого интересует. Эти айвовые входили в состав бессмертных. Или это отдельные телохранители царя? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-08-2010 18:56:39
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
|
|
| Эти айвовые входили в состав бессмертных. |
_________________
«Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-08-2010 19:15:05
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Их было две тысячи? С золотыми и серебрянными айвами?
Входя в состав бессмертных они являлись телохранителями или гвардией? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-08-2010 19:34:26
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
|
|
| 1000 человек. Втоки их копий украшали золотые шары, и они же составляли дорифоров (телохранителей, лейб-гвардию) царя. |
_________________
«Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-08-2010 19:39:05
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
|
|
Ну, ей-богу, есть же разобранный по косточкам кусочек из Геродота VII,40-41.
У 10 000 были не айвы, а гранаты, у 1000 - золотые, у остальных - серебряные.
Мелофоры - отдельно. |
_________________
Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
19-08-2010 21:14:58
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Итак:
1000 конных
1000 копьеносцев, копья острием вниз. С золотым гранатом.
Царь на колеснице
1000 копьеносцев, копья острием вверх. С золотым яблоком.
1000 конников
10 000 пеших (1000 золотые гранаты, 9000 серебрянные гранаты)
10 000 конных
остальная армия...
Мы не можем точно именовать 10 000 бессмертными, т.к. у Геродота они так не названы. Да?
Мы можем только предполагать, что у 1000 с золотыми гранатами есть спара, а 9000 с серебрянными гранатами есть лук. (куды они копье девали, когда из лука стреляли?) И вместе они образуют спарабару. Да?
Кто гвардия? Те, 1000 которые перед царем и за царем? (Коннолли и Вэрри именуют все 10 000 телохранителями)
Herodotos calls these troops "spear-bearers",
doruphoroi or aichmophoroi - Предъявители копья?
Гвардия не входит в состав 10 000 бессмертных гранатчиков?
Я бы назвал по 1000 конных перед и за царем телохранителями.
Если спара, он же геррон - это ростовый плетенный щит, за которым стоял копейщик и лучники, то как называется овальный щит гвардейцев в виде восьмерки? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-08-2010 08:43:20
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
|
|
Вообще-то..
Геродот VII,83
| Цитата: |
| Во главе этого отряда 10 000 отборных персидских воинов стоял Гидарн, сын Гидарна. Этот отряд персов называли “бессмертными”, и вот почему. Если кого‑нибудь постигала смерть или недуг и он выбывал из этого числа, то [на его место] выбирали другого и [потому в отряде] всегда бывало ровно 10 000 воинов – не больше и не меньше.
|
Мне самому интересно, куда они девали копьё, но о том, что бессмертные использовали в бою луки Геродот пишет и в описании Фермопил, и Платей.
Да, и надо определиться, что называем гвардией. Если просто отборные войска, то бессмертные - это гвардия. Если телохранителей - то мелофоры - это гвардия, а бессмертные - отличные войска, но не более. |
_________________
Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-08-2010 10:46:57
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Вроде нет указания, что именно те 10 000, которые идут на марше - бессмертные.
Еще есть строки, что бессмертные - это отборные войска, отобранные после 2000 телохранителей. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-08-2010 13:14:16
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1797
Откуда: Чебоксары, Россия
|
|
Ну вот, в VII,41 Геродот описывает отряд из 10000 отборных персидских воинов. А в VII,83 он опять упоминает отряд из 10000 отборных персидских воинов и называет их бессмертными.
Конечно, есть вероятность, что у Ксеркса было дофига отрядов отборных персов...  |
_________________
Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-08-2010 13:21:28
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
|
Тогда уж айва. Нет?
|
В сергеенковском переводе Арриана ляпов хватает. Среди них и "айва". Это "яблоконосцы". |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-08-2010 13:32:37
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
Итак:
1000 конных
1000 копьеносцев, копья острием вниз. С золотым гранатом.
Царь на колеснице
1000 копьеносцев, копья острием вверх. С золотым яблоком.
1000 конников
10 000 пеших (1000 золотые гранаты, 9000 серебрянные гранаты)
10 000 конных
остальная армия...
|
| Цитата: |
| Мы не можем точно именовать 10 000 бессмертными, т.к. у Геродота они так не названы. Да?
|
В другом месте называет.
Итак, 2000 - ближние телохранители (непосредственная охрана царя), 10000 - гвардия, "дальняя" стража.
Чтобы понятнее: первые - аналог Собственного Его Императорского Величества Конвоя, вторые - аналог гвардейского корпуса России или императорской Германии в целом. Тем более что мелофоры комплектовались из Бессмертных.
| Цитата: |
| Мы можем только предполагать, что у 1000 с золотыми гранатами есть спара, а 9000 с серебрянными гранатами есть лук. (куды они копье девали, когда из лука стреляли?) И вместе они образуют спарабару. Да?
|
Можем.
| Цитата: |
Кто гвардия? Те, 1000 которые перед царем и за царем? (Коннолли и Вэрри именуют все 10 000 телохранителями)
Herodotos calls these troops "spear-bearers",
doruphoroi or aichmophoroi - Предъявители копья?
Гвардия не входит в состав 10 000 бессмертных гранатчиков?
|
См. выше.
Да, и мы вообще-то о 4 веке, когда мелофоров - только 1000, а Бессмертных вообще нет. Геродот - это 5 век. Ну да ладно.
| Цитата: |
| doruphoroi or aichmophoroi - Предъявители копья?
|
да копьеносцы. Слова для копья в общем-то синонимы, но Геродот различает их в том плане, что дорифоры - телохранители, а эхмофоры - простые воины. Так что текст Геродота 7.40-41 трактовать и в том плане, что мелофоры на всем протяжении Ахеменидского периода составляли 1000 воинов, а упомянутые здесь эхмофоры - просто элитный отряд пехоты. Наконец, Геродот мог просто спутать, и принять разбившийся на две части отряд из 1000 человек за два отряда из 1000 каждый.
| Цитата: |
| Если спара, он же геррон - это ростовый плетенный щит, за которым стоял копейщик и лучники, то как называется овальный щит гвардейцев в виде восьмерки?
|
А никак. Его название и функции неизвестны. Скорее это просто парадная вещь. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-08-2010 15:22:27
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Максим, телохранители, это 1000 спереди, 1000 сзади. У одних яблоко, у других гранат. Используя термин мелофоры, ты разделяешь этих телохранителей или объединяешь? Мело это яблоко или гранат?
"дорифоры - телохранители, а эхмофоры - простые воины"
Вот тут запутался. У Хэда стоит or (или). Похоже, он их приравнивает.
А 1000 конников спереди и сзади царя это просто отборная персидская знать?
А щит то восьмерочный похож на беотийский. Стоять в плотном строю копейщиков и в вырез копье просовывать. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
20-08-2010 15:31:18
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Сосер, в понедельник отвечу, мне сваливать надо... |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
