Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Фаланга в горах. Почему?
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Фаланга в горах. Почему?
Legionier
СообщениеДобавлено: 17-08-2010 19:02:09  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Вот такой вопрос. Почему в равнинной Мессопотамии фаланга отмерла достаточно быстро (или не отмерла? Тогда почему персы ее били, в греческую нет?), а на гористых Балканах жила всю их самостоятельную жизнь, начиная с классического периода?
Вроде, на пересеченке фаланге маневрировать, да и сражаться труднее, чем на равнине.
Или дело в различных системах общества?

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 17-08-2010 19:14:24  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

а на гористых Балканах жила всю их самостоятельную жизнь

Потому что фаланга это классическое построение для боя любой пехоты. Даже галлы фалангами воевали.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Legionier
СообщениеДобавлено: 17-08-2010 19:28:40  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Ну, не любой, а линейной, и то, не думаю, что всякой.
А галлы... Ну это про них так "цивилизованные" писатели писали. У галлов слишком неоднородное вооружение было, а фаланги, все же и с греков и в Междуречье были чисто копейными, разве что с последних могли быть отдельные щитоносцы.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 17-08-2010 19:32:55  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Так ты напиши конкретно про какой тип "фаланги" ты пишешь.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Legionier
СообщениеДобавлено: 17-08-2010 21:54:43  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Про копейный.

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Арманьяк
СообщениеДобавлено: 18-08-2010 00:34:56  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Oct 06, 2005
Сообщения: 108
Откуда: Хабаровск, Россия

Как правило, под фалангой понимается плотный строй пехоты с основным оружием в виде копья. Причем этот термин корректен в применении только к пехоте греческого или македонского типа в определенный период времени (6-2 вв. до н.э.). Назвать галльский или римский строй фалангой язык не поворачивается.

На Востоке главную силу составляла кавалерия. Причина очень проста - наличие географических, климатических и социальных условий для разведения лошадей в больших масштабах. При этом линейная пехота далеко не отмерла. Она как и греки сражалась в плотном строю. Но этот строй нельзя считать фалангой.
В Греции для появления фаланги было 1 главное условие - наличие среднего класса граждан, которые могли себе позволить тяжелые доспехи. Плюс к этому горный театр. Было достаточно эффективно сражаться в узких долинах именно плотным строем копейной тяжелой пехоты. На равнине конница всегда будет иметь большое преимущество в маневре. В Греции же этот бонус можно использовать отнюдь не везде.

_________________
Тот, у кого мало шансов не побеждает. особенно же тот, у кого их нет вообще...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 18-08-2010 04:53:49  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Назвать галльский или римский строй фалангой язык не поворачивается.

У тебя не поворачивается. У Цезаря повернулся.

Про копейный.

Ну так и в чем вопрос-то? Фаланга для копейщиков основной тип строя.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Tengel
СообщениеДобавлено: 18-08-2010 08:28:50  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Миниатюры»
Редактор раздела «Миниатюры»


Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

В общем, да.
И у персов были плотные пехотные построения (у карадков, у "носителей айвы", как пример), если вести речь о них.
Но тут действительно есть ряд особенностей географических и социальных, которые тактику и определяли.
1. В Греции -- горы, однако воевать имело смысл только в долинах (так как горы никому на фиг были не нужны). А долины -- они ровные, но с большим количеством препятсвий (скал, ручьёв, и т д), в которые можно упереть фланги фаланг.
2. В Персии действительно удобнее разводить лошадей, в результате чего больше всадников, которые фалангу измотают и раздёргают.
3. Кроме того, Греция была в плане социально-экономического развития страной куда более отсталой, чем Персия. В Персии уже в целом цивилизация была построена, а греки от варваров ещё совсем не так далеко ушли. И как у варваров каждый мужчина был воином и выходил на войну с собственным оружием, также и у греков, каждый гражданин был воином, и был обязан иметь собственное вооружение. А вот у более цивилизованных персов уже было разделение кто воин, а кто -- гражданский. В результате поголовное ополчение в Персии оказывалось невозможно. А плотные "фалангообразные" пехотные построения сильны только тогда, когда они многочисленны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Legionier
СообщениеДобавлено: 18-08-2010 09:37:15  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Ливингу.
Вопрос был такой: почему в равнинном Междуречье фаланга достаточно быстро умирает, а в гористой Греции осталась до тех пор пока ее не завоевали?
Мне, вот, даже больше интересов первая часть вопроса. Ведь в Шумере была, по сути, фаланга, но быстро исчезла. У последующих государств на той же территории ее, по-моему, не было. Почему?

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 18-08-2010 09:43:03  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Вопрос был такой: почему в равнинном Междуречье фаланга достаточно быстро умирает, а в гористой Греции осталась до тех пор пока ее не завоевали?
Мне, вот, даже больше интересов первая часть вопроса. Ведь в Шумере была, по сути, фаланга, но быстро исчезла. У последующих государств на той же территории ее, по-моему, не было. Почему?


Для фаланги нужены либо профессиональные солдаты, либо класс граждан с одной стороны многочисленный, с другой стороны имеющий достаточно имущества, что бы иметь возможность купить вооружение. Плюс политическая воля руководства позволить этому классу граждан вооружится.

почему в равнинном Междуречье фаланга достаточно быстро умирает

Никуда она не умирает. Пехота не стрелковая так и продолжает сражаться фалангой. Да и стрелковая часто тоже. Просто она становится менее массовой и занимает гораздо меньший процент в армии.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 18-08-2010 11:49:43  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Tengel писал(а):
В общем, да.
И у персов были плотные пехотные построения (у карадков, у "носителей айвы", как пример), если вести речь о них.


У кардаков - допустим. Если считать их пельтастами. Но мелофоры - какие Ваши доказательства? Особенно если они вполне вероятно были пехотой по типу пельтастов.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Baraka
СообщениеДобавлено: 18-08-2010 12:08:44  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

На мой взгляд ландшафт ни при чём, если бы у греков были конные противники, они бы тоже конницу завели. Византийцы на той же территории имели отличную конницу. Хотя и пехотой не брезговали.
Если бы киммерийцы к шумерам вторглись, а не к ассирийцам, то и у шумеров была бы конница.

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ленивый_Ёжик
СообщениеДобавлено: 18-08-2010 12:22:57  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1795
Откуда: Чебоксары, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
У кардаков - допустим. Если считать их пельтастами.

А если считать их подобием гоплитов?

_________________
Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Legionier
СообщениеДобавлено: 18-08-2010 13:34:43  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия

Юрий, по мне то, что фаланга играет гораздо меньшую роль, чем раньше и есть ее смерть.
В Риме, вон, тоже тяжелая пехота на закате была, только, вот, мало, да и не шла она ни в какое сравнение с той, что была при Принципате и поздней республике. Это я тоже называю смертью (ну, или отмиранием).

_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 18-08-2010 13:48:27  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13423
Откуда: Москва, Россия

2 Legionier

Цитата:
Почему в равнинной Мессопотамии фаланга отмерла достаточно быстро (или не отмерла? Тогда почему персы ее били, в греческую нет?), а на гористых Балканах жила всю их самостоятельную жизнь, начиная с классического периода?


На "бескрайней равнине", кстати, охватить с флангов фалангу - раз плюнуть..

А в условно гористо-лесистой местности выстроятся греки фалангой под каким нибудь Марафоном на относительно небольшом пространстве - и окажется, что хрен их охватишь, фланги прикрыты естественным рельефом местности...

Но это так - общие рассуждения про то, что "бескрайние равнины" это отнюдь не обязательно лучшая местность для фаланг и пехоты вообще...

Legionier писал(а):
У галлов слишком неоднородное вооружение было, а фаланги, все же и с греков и в Междуречье были чисто копейными, разве что с последних могли быть отдельные щитоносцы.


Копий, кстати, в галльских захоронениях нашли до фига и больше

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 5
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.069 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: