Но если Тебе недостаточно, то из того же источника:
"Привлекая степную аристократию к службе в гвардии и на командных постах в армии, Чингис-хан дал ей прочную организацию, заменившую прежнее хаотическое положение, когда ее представители были недисциплинированными предводителями нестройных и часто случайного состава ополчений. отныне служба в войсках и обязанности начальников регулировались на основании твердого военного законодательства. В войсках установлена строжайшая дисциплина".
"Например, орхоны (высшие войсковые начальники) могли производить в чины не выше, как тысячника, в войсках своего племени".
Поэтому не стоит представлять монгольскую армию как сборное феодальное войско из дружин феодалов средневековой Европы. Нет, Монголия при Чингисхане стала централизованным государством. Не самостоятельные дружины приводили монгольские князья под сульдэ Чингисхана, а войсковые единицы, хотя и связанные с ними кровными или территориальными узами, но не являющиеся ИХ войском...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Неска, ты меня не понял. Мне не нужна ссылка на современное исследование. Мне нужна ссылка на источник или на исследование подкрепленное ссылками на источник. Просто слов современного исследователя (пусть даже и уважаемого) мне не достаточно. Мне надо посмотреть чем именно они подкреплены, прежде чем принять их или не принять.
Что имеется например в виду под "твердым военным законодательством"? От куда идет уверенность, что ему подчинялись все монгольские войсковые соеденения, и тем более соединения союзников? Даже если подобное существовало в полной мере при жизни Чингиз-Хана, сколько времени просуществовало после его смерти?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Вот с этим тяжко. Но этот Хара-Даван - калмык, он монгольские источники мог читать также свободно, как Ты мой пост сейчас читаешь...
Мог и читать. А мог просто сидеть и сочинять. Точнее не сочинять, а домысливать. Типа в источниках сказано "тумен". Он знает что сейчас это слово означает 10000. 10000 очень хорошо раскладывается на 1000, 100 и 10. Вот он и домысливает, что именно так монгольское войско и выглядело. А если он еще при этом не критично подходит к численностям, то так и рождаются теории о десятитысячных туменах и об армиях в десяток другой туменов.
А этот Хара-Даван в своей книги от куда ты цитуешь список источников и ссылки на них не дает что ли?
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Подковы гнут, кстати очень многие люди - я не пробовал, а вот братан мой говорил, что ничег отяжёлого в этом нет, он даже полтинник серебрянный послереволюционный как-то пальцами согнул, что сложнее. (хотя вообще братан у меня здоровый кабан)
Тут дело в разнице между современными людьми и людьми того времени. Если человек недоедает по нескольку месяцев каждый год, а каждые три-четыре года еще и голодает к этому - подковы ему будет гнуть проблематично. В этом плане наиболее адекватное представление о людях можно получить на примере средней Африки. Там тоже самое земледелие с теми же самыми недоеданиями. Шварцнейгеров там нет.
Pipeman писал(а):
Ясен пень, что если у тебя есть скажем ячмень и овёс, в запасе, то ты можешь тратить на кормёжку значительно меньше времени. Но чо-то у меня есть сомнение, чтобы монголы имели возможность подобным образом снабжать своих коней в походе (да и что имэт омассово было нужно)
Извини, по режиму питания монгольских коней я не особо разбираюсь. Но вот скажем северные народы ездят на оленях - и что-то я не припомню, чтобы они их как-то особо кормили: добрался из точки А в точуку В, и всё олень отправляется банально жрать ягель.
А ты полагаешь, что выпас требует чтобы конь жрал с утра до ночи в поле ,а иначе ноги протянет? Самый простой вариант, кстати, перехода с выпасом - полдня переход (если ж это не многовато будет для лошадки) , а потом сутки-двое выпас, например.
При таком режиме - сутки ехал, двое суток выпасал - не особо то и повоюешь. Половцы совершали суточные переходы со сменой лошадей, но, как я уже говорил, у них был полуоседлый образ жизни, и нет сомнений, что лошадей в походах они кормили.
А сами монголы, кстати, перед походом на Цзинь так берегли лошадей, что сами вместо них впрягались в телеги. Скорее всего, именно по тому, что не могли обеспечить прокром лошадей по ходу боевых действий.
Pipeman писал(а):
Если есть лучшие, более достоверные цифры - то я бы с удовольствием почитал бы такие статьи. Но только не надо говорить "а давайте всё делить на десять ,потому что так правдоподобнее" - не нравятся цифры - проведите анализ какой-нибудь численности населения и т.д., представьте его и тогда можно будет предыдущие цифры в сортир выбросить.
Не в каждом городке всего пара тысяч. На такой городок можно и меньше народу бросать... 3-4 тысяч думаю хватит, и ещё тысчёнку по окрестностям пошарить, все деревеньки разграбить...
...
стати, а данные по численности "городков" есть - сколько на Руси было городов, примерный размерец каждого т.д.
Нормальный город в 12-14 вв. Европе в целом, и на Руси в том чилсе, - полторы-три тыс. чел. житлей всего (а не боеспособных мужчин). Крупные города по 5 тыс. Города с численностью под 10 тыс. - это города гиганты.
Pipeman писал(а):
Почему я и говорю, о "достойных целях" для монголах, как о Европе в целом - говорить об отдельных государствах в данном случае это как рассматривать вкачестве целей отдельные княжства на Руси
...
Угу, ЕС. Отдельные государства в Европе- слишком мелкая цель для монголов. Это как считать отдельные княжества на Руси серьёзной целью для них же... Долбать по частям - да, но как цель вторжения - контроль над всей Европой, а не над какой-нибудь зачуханной Венгрией, например..
Ты прав, в том плане, что монголы действительно завоевывали весь запад. Именно о западе в целом, безотносительно конкретной страны, был поставлен и решен вопрос на курултае 1242 г. Другое дело, что воевали то они, не со всеми сразу, а с каждым феодалом по отдельности. Максимум - с группой феодалов.
Pipeman писал(а):
Проблема в том ,что если ты приведёшь силы сравнимые с силой одного княжества (или даже двух), то когда доберёшься к десятому, то потери просто "съедят" всю твою армию. Я уж не говорю о возможности, чт окняжества вдруг объединяться им выставят объединёное войско... Т.е для тотального вторжения в конгломерат мелких государств для гарантированного успеха надо иметь войско не меньше суммы войск противника, а желательно значительно его превосходящее
А вот это как раз не обязательно. Достаточно иметь силы, превосходящие самого крупного противника в 1,5-3 раза. Потери в ходе успешных боевых действий будут не существенными, самые главные угрозы для численности армии - это голод и болезни.
Кроме того, у монголов был хороший опыт завоеваний, который говорил о том, что часть противников подчиниться им без сопротивления, а часть - поможет доканать текущего противника, прежде, чем стать противником самим монголам.
Pipeman писал(а):
Французы банально толком оказались не в состоянии контролировать захваченные территории. Не достаточно многочисленны, не достаточно мобильны, не способны действовать в условиях русской распутицы, русской зимы и русских расстояний...
"контроль территорий" - это вообще явление 20-го века в связи с плотностью населения. В подчиненных французам королевстве Неаполитанском, Польском или Вестфальском герцогствах вовсе не франузы управляли каждой конкретной деревней.
А для средневековья - это вообще бессмыслица. Подчиняется и покоряется конкретный феодал. Даже всевозможные "королевства", "княжества" и прочие аналоги нашего понятия "страна" - явления очень иллюзорные и во многом условные.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Neska писал(а):
Ну, это произошло лет этак через 50, не раньше. Ты хочешь сказать, что в 1237 году русские, увидев войска половцев, почему-то стали их называть татарами?
Да. Для русских они стали татарами, в тот момент, когда половецкий хан признавал верховную власть монгольского. Для современников и летописцев определяющим в определении религиозной, этнической и политической принадлежности нападающей армии является доминирующая в ней этн.-рел. группа.
На остальное отвечать я не буду - я уже высказали все аргументы и добавить мне нечего. Я согласен с Ливингом:
Living_One писал(а):
Я вот, например считаю, что Сокто никогда не отдаст в ЧУЖОЙ десяток СВОИХ людей. И так же сотник не отдаст в ЧУЖУЮ сотню СВОИЙ десяток и т.д. Вот от сюда и получается, что в одном месте в сотне будет 20 воинов а в другом 150.
Можно допустить, что Чингис-хану удалось преодолеть этот барьер на этпа подгововки или, что вероятнее, непосредственно в процессе войны с Цзинь. Вряд ли это было необходимо на период войны с Си Ся. Но только для самих монголов и на срок не больших жизни самого Ч.-х.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Можно допустить, что Чингис-хану удалось преодолеть этот барьер на этпа подгововки или, что вероятнее, непосредственно в процессе войны с Цзинь. Вряд ли это было необходимо на период войны с Си Ся. Но только для самих монголов и на срок не больших жизни самого Ч.-х.
Допустить конечно можно, но зачем? Какие особые плюсы дает четкое деление на 10, 100, 1000? Да и на основании чего делать такое допущение?
Тут ведь еще встает проблема спайки. Если эти 6 воинов привыкли на охоте и при выпасе действовать вместе, то дополнив их еще 4 до точного десятка, неизвестно выиграешь ты от этого или нет. Ведь они ни разу вместе не действовали, да и споры про старшинтсво легко могут начаться.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Чингизу был в этом смысл, так как при войне с Цзинь ему требовались достаточно крупные и сплоченые массы войск, а между племенами существовала довольно существенная вражда. Кроме того, нужно было свести к минимуму возможнось какого-либо племени слинять из многолетней войны самостоятельно. Т.е. резон в этом был. Деление именно на десятичную систему сверху до низу - конечно бред, но вот смешать разноплеменные части в единые воинские контингенты и ввести единую систему воинских формирований смысл был определенный. В пользу смешения племен, кстати, говорит и система круговой поруки. В ней не было бы нужды, будь все участники из одного рода/племени.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
А вы не читали книгу "Облавные охоты Чингисхана"? Да вы просто не представляете МАСШТАБ таких охот. Тысячами охотников и десятками тысяч загонщиков. Причем загонщикам запрещалось иметь (или, по крайней мере, применять) оружие, можно было пользоваться только огнем для отпугивания зверей. Тут такая спайка охотничье-боевая возникала и между десятками, и между сотнями... Когда после нескольких дней постепенного схождения загонщиков на той стороне, в кольце загона, оказывалось дофига хищников, пытающиихся из кольца вырваться, особенно ночью...
И у вас одно слабое звено. Вы думаете, что в сотню собирались совершенно незнакомые люди, что в моем примере Цырен никогда не видел ни Балдана, ни Шайсорона. А на самом деле это соседи, вместе Сагаалган празднующие и вместе на свадьбах, похоронах и тех же облавных охотах встречающиеся. И они друг о друге знают немало - и когда кто болел, и какая лошадь у кого и почему захромала и много еще чего. Десятки и сотни были относительно сплоченными отрядами. Сотни вряд ли из своих рядов дополняли другие сотни, если только они не были из того же племени, но вот тысячи, безусловно, уже могли сводиться из разноплеменных сотен, а тумэны уже как правило смешанные получались, больше по территориальному принципу, нежели кровно-родственному, в широком смысле слова.
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Vasiliy111 писал(а):
Кстати по DBMному списку вся монгольская кавалерия, включая генералов и гвардию, и легкая кавалерия может спешиваться для боя.
ПБ предусматривает спешивание?
А какие бонусы это дает спешившимся?
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Командующий – Reg Cv(S) @ 30AP 1
Монгольский генерал – как предыдущий или Reg LH (S) @ 27AP 1-3
Гвардейская кавалерия – Reg Cv(S) @ 10AP 0-8
Монгольская кавалерия – до половины Reg CV(O) @ 8AP,
остальные Reg LH(S) @ 7AP 12-40
Восточные степняки, куманы или подобные вспомогательные
войска – Irr LH(F) @ 4AP *6-10
Уйгурские союзники – смотри центрально-азиатские
тюрки (Книга 3) 0-20
Только после 1211 года:
Киданский генерал – Reg Kn(F)@ 31AP **1
Киданские воины – Reg Kn(F)@ 11AP **1-4
Киданские фуражиры – Reg Cv(O) @ 8AP **2-5
Киданские связные - Reg LH(F) @ 4AP ***2-5
Заменить для всех киданей на Reg Cv(S) @ 30AP если генерал,
10 AP если нет Все/0
Только после 1213 года:
Улучщить восточных степняков, куманов и подобные вспомогательные
войска до Reg LH(S)@ 7AP Все
Аланы, тюрки и подобные вспомогательные войска –
Irr LH(S)@ 7AP *4-10
Чжурчжэни, грузины и подобные вспомогательные войска –
Irr Cv(S)@ 9AP 0-4
Армянская вспомогательная кавалерия – Irr Kn(F)@ 9AP 0-3
Гражданское население, гонимое впереди армии –
Irr Hd(I)@ 0.5AP 0-8
Камнеметы с противовесом (требушеты) – Reg Art(S) 10AP 0-2
Катапульты – Reg Art(O) @ 8AP 0-2
Китайские военноначальники-союзники –
список чжурчэн-чин (Книга 4) 0-14
Только в 1234 году:
Китайские союзники – список китайцы Сунг (Книга 3)
Только после 1241 года:
Корейские союзники – список корейцы династии Корьё (Книга 3)
Этот список охватывает все монгольские армии от принятия Темучжином титула Кагана под именем Чингис до основания династий Юань и Ильханидов и отделения Золотой Орды. Монголы отличались от предшествующих империй степняков наличием идеологии и дисциплины. Они верили что существует только один Бог на небесах и что подобно этому на Земле должен быть только один правитель. Они были очень уверены в своей способности добится этого. «Ты не ведаешь бесстрашия наших монгольских людей, чем больше врагов, тем большей славы мы добъемся и больше добычи мы захватим». Их противники часто соглашались с этим. Китаец написал «С начала времен не было варваров столь могущественных как монголы сегодня. Они уничтожают королевства как кто-то выдергивает траву. Почему небеса позволяют это?» Чингис заменил племенную организацию на основанную на десятичной системе иерархию подразделений, назначив своих доверенных товарищей высшими командирами. Высказывались предположения, что основа тактики базировалась на скотоводческой и охотничьей практике, но ясно, что монголы имели специальную боевую подготовку. «Сокровенное сказание» говорит о двух отрядах : «Каждый раз когда они поворачиваются, их шеренги правильны, каждый раз когда они поворачиваются, их строй правилен» и по свидетельствам Чингис совершал марш при сближении в построении «колючка кустарника», развертывание в построении «озеро» и атаку в построении «чекан». Западные источники того времени сходятся в том что большинство монголов были конными лучниками, не имеющими брони, что состоятельная десятая часть имела кожаную или железную броню, в том числе для лошадей, и была вооружена саблями, и что лишь некоторые имели пики. Построение в пять шеренг, две одетые в броню и три нет, обычно приписываемое монголам, на самом деле применялось армией чжурчженей в 1120 году. Данный список позволяет использовать как оба эти, так и альтернативные трактовки состава монгольской армии. Мы предположили, что вспомогательная легкая кавалерия, набранная из степных народов, была быстро подчинена монгольской дисциплине и ассимилировалась с беднейшим классом монголов. Монгольская кавалерия, включая генералов и гвардию, и легкая вспомогательная кавалерия всегда могут спешится для боя. Войска, обозначенные *, используются только если в войске применяются вспомогательные войска. Грузины и армяне не могут быть использованны вместе с уйгурами, и никто из этих трех с любыми китайцами или корейцами за исключением артиллерии. Киданский мятежник Йехлу Ахай присоединился к Чингису в 1211 году и он сам и его приемники стали верными вассалами. Неясно переняли ли киданы чжурчжэнские способы ведения войны когда находились под их властью. Если используются любые киданские отряды, то применяются войска, обозначенные **, если используются киданские связные, применяются войска, обозначенные ***. Китайские военноначальники-союзники представляют бывших китайских генералов и других руководителе, которые перешли на сторону монголов но сохраняли значительную независимость до того как были подчинены новой монгольской династией Юань. Эти контингенты могут не включать в себя обычно обязательную чжурчжэнскую кавалерию и должны считать всех чжурчжэней, которые они используют, как Cv(I). Они не могут включать любых обычно обязательных чунг-хсиао чун.
Обозначения, применяемые в DBM:
Reg – регулярный
Irr – иррегулярный
Cv – кавалерия
LH – легкая кавалерия
Kn – рыцари
Hd – орда
Art – артиллерия
(S) – превосходный
(O) – обычный
(I) – плохой
(F) - быстрый
Последний раз редактировалось: Vasiliy (03-02-2006 08:11:00), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Вот с этим тяжко. 
Но этот Хара-Даван - калмык, он монгольские источники мог читать также свободно, как Ты мой пост сейчас читаешь... 
Чтобы не так быстро двигаться? 
