Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Уважаемые господа маленький вопрос. Что значили рисунки (изображения) на щитах греческих "военнослужащих"? Или каждый "мастырил" что хотел? Или все таки изображения отображали пренадлежность к подразделению, местности?
"Лазенье" по публикациям к сожалению ничего не дает. Во всех изданиях, на всех коробках "картинки" одни и теже, и нет никаких пояснений. Заранее спасибо за ответы.
Совсем необязательно писать название темы исключительно заглавными буквами - ее и так хорошо видно.
Модератор w.
Господин Модератор не "убивайте" пожалуйста "тему", может кому нибудь еще пригодится
Последний раз редактировалось: igorlitzke (14-05-2011 19:39:59), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Основной источник по рисункам на щитах, насколько я понимаю, изображения на керамике. Батальной живописи в Греции как по наполеонике, которая точно бы фиксировала рисунки на щитах спартанцев или там фиванцев - не было, поэтому можно кое-что в источниках найти и кое-что на вазах. Естественно точно ничего не известно, поэтому можно делать единообразие, а можно индивидуальные рисунки и пусть кто-нибудь попробует потом доказать, что ты не прав.
Мне вот голова Горгоны на щите у царя понравилась .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Baraka писал(а):
Основной источник по рисункам на щитах, насколько я понимаю, изображения на керамике. Батальной живописи в Греции как по наполеонике, которая точно бы фиксировала рисунки на щитах спартанцев или там фиванцев - не было, поэтому можно кое-что в источниках найти и кое-что на вазах. Естественно точно ничего не известно, поэтому можно делать единообразие, а можно индивидуальные рисунки и пусть кто-нибудь попробует потом доказать, что ты не прав.
Мне вот голова Горгоны на щите у царя понравилась .
...в том то и дело ...во всех источниках примерно два десятка "символов" ...и их собственно звезда "передала" в своих наборах ...так получается что все грекусные "пацаны" пользовали одни и те же рисунки ...а в бою то как различить свой-чужой? ...как то наверно по другому символы должны "читаться"
...вопрос очень актуальный ...давно хочу грекусов собрать ...а со щитами беда ...с горя решил "командирам подразделений" тюнигованые щиты влепить ...а "рядовому составу" обычные ...без ресунков
...а межузка душевная
Последний раз редактировалось: igorlitzke (14-05-2011 16:19:02), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 1629
Откуда: Вологда, Россия
Изображения на щитах относились в большей степени к т.н. "элементу быстрой идентификации" т. е. - глянул на щит, сразу понял свой или нет... посему в каждом городе-полисе были свои изображения, отображающие богов-покровителей этих городов или т.п.
Например, Лямбда (Л) - широко известный знак на щитах спартанских гоплитов - указание на Лакедемон (область, где расположена Спарта)
_________________ "Думать надо о добром,
а мочить - кого прикажут."
(Джедайская народная мудрость)
Зарегистрирован: Apr 20, 2011
Сообщения: 3
Откуда: Киев, Украина
Рисунки на щитах гоплитов украшались росписью, родовыми эмблемами или знаками полисов. Три белые ноги - символ рода Алкмеонидов из Афин, Двенадцатиконечная звезда - герб македонской династии Аргеадов (Филипп, Александр), спартанцы носили на щитах букву Л (лямбда - от названия их области Лаконика), афинские воины - букву А, македонцы - М. Еще по рисункам на щитах есть в обзоре Тengel'я по греческой пехоте звезды.
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Iskander писал(а):
Изображения на щитах относились в большей степени к т.н. "элементу быстрой идентификации" т. е. - глянул на щит, сразу понял свой или нет... посему в каждом городе-полисе были свои изображения, отображающие богов-покровителей этих городов или т.п.
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1805
Откуда: Чебоксары, Россия
Да вообще, рисунки что только не обозначали. И символы богов-покровителей, и личные эмблемы, и родовые, и полисные.
Полисные появляются попозже, буквенные обозначения - во время Пелопоннесской войны.
А вообще, есть статья Нефёдкина в Вестнике древней истории, 2002г. №3 "Развитие эмблематики на древнегреческих щитах".
Кстати, кроме керамики, как уже писал где-то, есть множество найденных в Спарте в святилище Артемиды Ортии свинцовых статуэток гоплитов с эмблемами на щитах. Там есть и Медуза и кабан, скорпион, бычья голова, птицы разные, лев.
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1805
Откуда: Чебоксары, Россия
А вообще, мифы древней Греции могут дать много интересного, в смысле символов героев, рождённых в разных городах, почитаемых богов.
Например, Афины. Богиня Афина, символ - сова, может быть на щите афинян. Афинский герой - Тезей, победил Минотавра => на щите может быть минотавр; победил марафонского быка => на щите голова быка.
Коринф. Герой - Беллерофонт, победил Химеру, ездил на Пегасе. Это и может быть на щитах у коринфян. (Кстати, Пегас был на монетах Коринфа)
И т.д.
Орёл - символ Зевса, треножник - Аполлона, трезубец - Посейдона, дубина - Геракла и т.п.
_________________ Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 1629
Откуда: Вологда, Россия
Трезубец - Мантинея. Символ Посейдона, который был покровителем города
Змея - - возможно символ подземного мира, т.е. бессмертия (своего рода оберег)
Докана - (два деревянных столба, соединенных перекладиной, типа ворот) - элемент лакедемонского культа сыновей Тиндарея (легендарного спартанского царя) или Зевса (по другой версии). По-сему встречается на щитах Спарты
Палица - Фивы. Это был символ Геракла, который считался покровителем города
Пчела - символ г. Эфеса
ну вот на вскидку пока...
_________________ "Думать надо о добром,
а мочить - кого прикажут."
(Джедайская народная мудрость)
Зарегистрирован: May 01, 2006
Сообщения: 1629
Откуда: Вологда, Россия
Что каксается Геракла, удушающего в колыбели змей, в сочетании с буквами SYN (обозначающими symmachia - "союз") использовалось на монетах Византия, Кизика, Лампсака, Эфеса, Самоса, Иаса, Книда и Родоса. Монеты эти чеканились в 405-400 гг. до н.э. в честь союза со Спартой. Геракл, который еще в младенчестве задушил двух змей, символизирует своего потомка Лисандра, а змеи - Афинскую державу.
_________________ "Думать надо о добром,
а мочить - кого прикажут."
(Джедайская народная мудрость)
Зарегистрирован: Apr 20, 2011
Сообщения: 3
Откуда: Киев, Украина
С того сайта, что я указал:
бычья голова - символ Зевса, "герб" Крита.
Птица - город Сикикон, если птица убивает змею - символ Зевса и города Олимпия
Змея - город Агрос
Лев - остров Самос
С другого сайта: "полусвастика" - знак солнца, пришел к грекам от восточн. народов, означал солнце и благополучие, греки изображали его в обратную сторону как угрозу или проклятие.
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
Iskander писал(а):
«Три ноги» на гоплитском щите являются родовым символом афинской аристократической семьи Алкмеонидов, фон на этих щитах был чёрным, ноги – белыми.
...огромное спасибо ...вроде ясность появилась ...изображение на щите получается отражает "территориальную пренадлежность" ...все вполне логично ...а на "коробках" изображают толпу "пацанов" с разными щитами только для "красивости"
...значит небольшая армия может быть с одинаковыми значками на щитах
...еще несколько вопросов
...что считалось тактической еденицей?
...из каких подразделений состаяла?
...каков численный состав подразделений?
...кем управлялась, "младший командный состав", "офицерский состав"?
...система управления войсками?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13482
Откуда: Москва, Россия
2 igorlitzke
Цитата:
зображение на щите получается отражает "территориальную пренадлежность"
Не всегда.
Цитата:
...все вполне логично ...а на "коробках" изображают толпу "пацанов" с разными щитами только для "красивости"
На коробках изображают так и было в действительности для определённого периода:
(это 7-й век до н.э.)
До середины 5-го века скорее всего именно так и было - полная разносортица в щитах, а уж потом начали рисовать буквы на щитах обоззначающие города..
Подчеркну Оба набора Звезды на греков хотя и заявлены на 5-4 в.в. до н.э., но по вооружению скорее на конец 6-первая половина 5 веков, т.е. там должна быть именно разносортица рисунков.
Цитата:
...значит небольшая армия может быть с одинаковыми значками на щитах
После середины 5 века до. н.э. - да. До того - скорее всего нет.
Цитата:
..еще несколько вопросов
...что считалось тактической еденицей?
...из каких подразделений состаяла?
...каков численный состав подразделений?
...кем управлялась, "младший командный состав", "офицерский состав"?
...система управления войсками?
Читай Конноли, например, в Сети его уже многократно выкладывали. Если тебе нужны классические греки - то это первые две главы из его "Греции и Рима", в основном даже только 2-я глава:
Только учти, что его реконструкция спартанцев на начало 5 века не совпадает с реконструкцие Ника Секунды - звездоский набор сделан именно по Секунде (по Коннолли он корректен до конца 6 века примерно)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
.
