Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Стратег
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Стратег
Seagurt
СообщениеДобавлено: 05-12-2011 15:17:05  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 437
Откуда: Пермь, Россия

Soser писал(а):
Так кто мешал игроку через командиров англичан отдавать приказы - Вперед, в атаку! ?

Сереж, ну чего тут не понятного? Игра как бы подразумевает желание каждой стороны победить ))) Иначе это не игра. А правила как раз должны игроку давать выбор - поступать исторично (такие решения должны затрачивать меньше ОК или вообще их не затрачивать), или не исторично, но выгодно с точки зрения игромеханики и общечеловеческой логики (такие решения должны затрачивать больше ОК) имхо. А ты как считаешь?

Цитата:
То есть, если в отряде есть авторитетный командир - то свойства порывистости относятся к нему, а не к отдельным бойцам.
Вот когда такого командира в отряде нет, тогда по правилам, фанатиков не удержать.

Так я чего-то не понимаю. Рыцарями ведь и командовали обычно такие же долбанутые рыцари? И при Креси "командиры" французских рыцарей и при Баннокберне "командиры" английских рыцарей. Ты про каких "авторитетных командиров" говоришь? Ты мне вот что скажи по поводу моей логической цепочки - у тебя такой масштаб, что по идее, каждая крупный контингент рыцарей в битве - это должен быть отдельный отряд в игре, с собственным командиром. То есть если точно следовать игровому масштабу то не будет рыцарских отрядов без командиров. Поэтому получается, что им с игромеханической точки зрения управлять проще, чем всеми остальными отрядами армии. Тебе это кажется логичным?

Цитата:
Игроки должны сами соображать, что исторично, что нет. Есть игроки, которые готовы легионы выстроить буквой Зю. Я не буду писать в правилах: "Строить легионы буквой Зю запрещается" )))
Историчнее всего было бы сразу признать поражение за англичан))) Я выше уже писал, что всё это легко реализуется через твою систему командования. В отношении рыцарей тебе надо просто расширить описание свойства Impetus ("порывистые") - "всегда стремятся самостоятельно атаковать ближайшего противника: любой приказ, препятствующий им атаковать ближайшего противника стоит 2ОК". Вот и всё. А сам уже дальше в описании сценария решаешь - являются ли рыцари "порывистыми". Я считаю, что при Баннокберне рыцари должны быть такими.

Цитата:
Или вот ситуация. Рыцари на конях приблизились к табору гуситов. Штурмовать конными не получится. Они будут тупо сидеть на конях или спешатся?
Не очень хорошо знаком с вопросом. Надо почитать. А вообще это можно моделировать без спешивания - типа как-будто рыцари автоматом спешиваются сразу около вагонов - просто рыцари получают штрафы против повозок и всё. Кстати вообще надо подумать над эти вопросом, ты ведь постулировал, что не будешь отображать такой микроменеджиент как смена шеренг, вывод стрелков и тп.. Может быть и спешивание но отображать?

Цитата:
А у тебя бы и был такой выбор, если бы количество отрядов рыцарей превосходило количество командиров.
А так не получится исходя из твоего масштаба. Каждый крупный контингент должен иметь "игромеханического" командира.

Цитата:
"Ещё раз повторю, "система командования" в варгейме - это не модель реальной системы командования, а механизм ограничивающий действия игрока по управлению армией."
"А так я просто сидел и ждал когда на кубике выпадет больше чем 1 ОК."

Ну так вот тебе и механизм ограничения. А в ДБА, если бы у тебя был Ганнибал, но на кубе выпадали бы 1, ты бы вообще с места не сдвинулся. А тут ты мог атаковать шилтроны рыцарями, но не хотел. Это уже решение игрока.

Очень смешно)) Как в СССР в период тотального дефицита: "Как вы считаете, у покупателей в вашем магазине есть выбор? Конечно - они могут покупать квас или не покупать его." У меня не было выбора в этом сценарии))) Я просто сидел и ждал когда выпадет 2 или 3 на кубике. В чем состоит игра? Если бы рыцари бросались в атаку, а управление пехотой не было бы затруднено игра была бы интересней и картина боя была бы историчнее. Правила должны давать игроку возможность выбора, каждый выбор должен по разному влиять на результат битвы. Более историчные действия должны поощраться, не историчные действия штрафоваться. имхо.

Цитата:
Командиров можно ставить в любые отряды. По условиям сценария они стояли у рыцарей. В обычной игре можешь поставить их хоть к ополченцам. Тогда фанатики рыцари будут бросаться вперед самопроизвольно, а пехота сможет выдвинуться вперед без всяких проблем.
Тоже смешно. Кто находясь в трезвом уме оставит свои самый главные силы без управления?))) Да и к тому же мы сейчас обсуждаем именно исторические сценарии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Seagurt
СообщениеДобавлено: 05-12-2011 15:28:18  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 437
Откуда: Пермь, Россия

Soser писал(а):
Кстати, вот Диме Свиду нравится система командования с закрытыми приказами. С ней можно передвигать сразу все войска без всяких ограничений. Вот тогда, англичане дружною толпою перешли бы Баннокберн и наваляли бы шотландцам.
Только насколько бы это было исторично?

Другой вариант он предлагает.
Бросок к3 очков армии модифицировать +\- 1 для армий с различным уровнем дисциплины. Считаю излишним, потому как эту функцию выполняет различное число комсостава.

Меня в целом твоя система командования вполне устраивает. Меня не устраивает только то, как она обыгрывается в исторических сценариях, которые мы разыграли. Смотри, ведь так всё просто - у каждого рыцарского контингента есть свой командирский ОК. Плюс есть общеармейский резерв ОК. Если игрок даёт рыцарям "исторические" приказы ("Все вперед!")- то они стоят 1ОК (командирский) и не тратят общеармейский резерв. А вот если игрок начинает отдавать приказы не в духе рыцарства - спешиться, отступить и тп - приказ стоит 2ОК (1 свой плюс 1 из резерва). У игрока всегда будет выбор - на что тратить общеармейский резерв - на подтягивание отстающей пехоты или на то, чтобы сдерживать рыцарей. Ведь красиво? А командную дистанцию надо убрать, потому что она противоречит твоему делению ОК на командирские (которые тратятся только на командирский отряд) и общеармейские, которые тратятся на любой отряд в армии. Либо существенно её расширить, чтобы реально было затруднено управление только отрядами, отправленными в глубокий обход противника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 05-12-2011 16:36:50  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27074
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Каждый конкретный сценарий - это частный случай. Далеко не всегда рыцари бросались в атаку. Например, испанские рыцари при Альжубароте (или Нахере, не полезу искать) простояли, а потом свинтили. Рыцари орденов были достаточно дисциплинированными. Кондотьеры тоже тельник на груди не рвали. Делать фанатиками именно коней, а не рыцарей - смешно выглядит. Конный рыцарь фанатик, а пеший нет. А пеший берсерк фанатик?
Предлагаемая тобой схема делает порывистыми всех рыцарей. Что не исторично, но уже с другой стороны. А писать правила под все многообразие сценариев не представляется возможным.

"Ты мне вот что скажи по поводу моей логической цепочки - у тебя такой масштаб, что по идее, каждая крупный контингент рыцарей в битве - это должен быть отдельный отряд в игре, с собственным командиром."

Нет. Это не так. В стандартной рыцарской армии будет полководец и два командира крыльев (или авангарда и арьергарда). Если количество рыцарских отрядов превышает три и они не объединены в группы и не лежат в командных зонах (как надо было сделать для Креси), то будут бросаться на врага, если не потратишь ОК на торможение. Кстати, командира могут и грохнуть. Тоже пропадет командная зона. Командир может сам сражаться, тогда отряды из группы бесконтрольны.

"всегда стремятся самостоятельно атаковать ближайшего противника: любой приказ, препятствующий им атаковать ближайшего противника стоит 2ОК".
Так и есть для отряда вне командной зоны.
Ты хочешь это сделать даже для отрядов в командной зоне.
Давай посмотрим:
1. Почему 2 ОК ? В командной зоне все приказы по 1 ОК. Нарушится общая логика.
2. Вот твой отдельно взятый рыцарский отряд с командиром простоял на месте. Потому что тебе так было выгодно по игре. Это то же самое, что этот отряд простоял бы, и командир потратил на него свой ОК. Единственная разница, что в первом случае командир бы смог потратить свое ОК на что нибудь другое, а во втором случае обязательно на торможение. А на что другое он бы мог потратить с сценарии Баннокберна? Ты говоришь о первых атаках. Значит ОР пока еще нет и восстанавливаться не нужно. Пехоты рядом тоже нет. Застрельщики в зоне не тратят ОК. Просто сгорело бы ОК. А рыцари полюбому бы простояли на месте.

"ты ведь постулировал, что не будешь отображать такой микроменеджиент как смена шеренг, вывод стрелков и тп.. "
Я думаю, что спешивание рыцарей это не микроменеджмент. Есть принципиальная разница, сражается рыцарь конным или пешим.

Вот для конного арбалетчика, о чем мы спорили с Женей, не принципиально спешивание. Можно принять, что он слез, выстрелил и снова залез на коня. Тут не обязательно спешивать. Возможно, что и драгун спешивать не обязательно по тем же причинам.

"Если бы рыцари бросались в атаку, а управление пехотой не было бы затруднено игра была бы интересней и картина боя была бы историчнее."
Исторично, что шилтроны атаковали рыцарей, а английская пехота ковырялась в носу. По крайней мере я делал под эту историю. Сделав англичан фанатиками, добавил бы им +1БС? Повысив шансы на победу?
Если бы нужно было отобразить Фалькирк, то я бы лучников поставил в командные зоны и они бы подошли и расстреляли шилтроны.
Проблема в том, что мы с тобой по разному понимаем историчность под Баннокберном.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Seagurt
СообщениеДобавлено: 05-12-2011 21:06:31  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 437
Откуда: Пермь, Россия

Soser писал(а):
Каждый конкретный сценарий - это частный случай. Далеко не всегда рыцари бросались в атаку. Например, испанские рыцари при Альжубароте (или Нахере, не полезу искать) простояли, а потом свинтили. Рыцари орденов были достаточно дисциплинированными. Кондотьеры тоже тельник на груди не рвали. Делать фанатиками именно коней, а не рыцарей - смешно выглядит. Конный рыцарь фанатик, а пеший нет. А пеший берсерк фанатик?
Предлагаемая тобой схема делает порывистыми всех рыцарей. Что не исторично, но уже с другой стороны. А писать правила под все многообразие сценариев не представляется возможным.

Ок. Согласен. Лучше просто в каждом сценарии прописывать кто тут фанатик, а кто порывистый и тд. Кроме того, в сценарии также можно прописывать некоторые "стартовые приказы", которые пытаются выполнить все отряды. Например, у французов при Креси должен быть приказ "Все в атаку!" и тп. То есть сценарий - это должна быть не просто расписка сколько, кого, как вооружены, где стоят и тп, а это также должно быть описание общего настроя, психологии и тп., чтобы направить сценарий изначально в нужное русло историчности, а игрок пускай выкручивается))

Цитата:
Нет. Это не так. В стандартной рыцарской армии будет полководец и два командира крыльев (или авангарда и арьергарда). Если количество рыцарских отрядов превышает три и они не объединены в группы и не лежат в командных зонах (как надо было сделать для Креси), то будут бросаться на врага, если не потратишь ОК на торможение. Кстати, командира могут и грохнуть. Тоже пропадет командная зона. Командир может сам сражаться, тогда отряды из группы бесконтрольны.

Лады, тебе видней) Ты же автор))

Цитата:
"всегда стремятся самостоятельно атаковать ближайшего противника: любой приказ, препятствующий им атаковать ближайшего противника стоит 2ОК".
Так и есть для отряда вне командной зоны.
Ты хочешь это сделать даже для отрядов в командной зоне.
Давай посмотрим:
1. Почему 2 ОК ? В командной зоне все приказы по 1 ОК. Нарушится общая логика.

Это зависит от того, какова "общая логика". Если ты моделируешь своей системой командования реальную командную цепочку, то ты конечно прав. Но если моделировать то, о чем говорил я - то всё вполне логично. Те приказы, которые идут в разрез с "привычным ходом вещей" должны стоить дороже. Например, по условиям сценария рыцари полностью уверены в легкой победе, настроены решительно и рвутся в бой (начальный приказ "Все вперед!"). Но гениальный командир левого крыла маршал Пэппер (который ознакомился с правилами игры и понял все тонкости игромеханики) вдруг отдает приказ - "Всем стоять!" (он посчитал все вероятности и принял абсолютно верное решение). Но рыцари недоумевают: "Как так?? Почему??" и он начинает их уговаривать (надо 2ОК чтобы отдать такой приказ). Если он действительно талантливый генерал (и у него есть собственных 2ОК), то ему это удается сразу. А если он так себе - то ему без помощь абстрактных общеармейских ОК (будем считать ух "удачей") не удастся уговорить рыцарей прекратить атаку. Разве не реалистично выглядит? )))


Цитата:
2. Вот твой отдельно взятый рыцарский отряд с командиром простоял на месте. Потому что тебе так было выгодно по игре. Это то же самое, что этот отряд простоял бы, и командир потратил на него свой ОК. Единственная разница, что в первом случае командир бы смог потратить свое ОК на что нибудь другое, а во втором случае обязательно на торможение. А на что другое он бы мог потратить с сценарии Баннокберна? Ты говоришь о первых атаках. Значит ОР пока еще нет и восстанавливаться не нужно. Пехоты рядом тоже нет. Застрельщики в зоне не тратят ОК. Просто сгорело бы ОК. А рыцари полюбому бы простояли на месте.

Я говорю о другом. О том, что можно создать ситуацию, по условиям сценария, что командиру не хватит его 1ОК на "торможение". "Нам приходится очень быстро бежать, чтобы оставаться на месте"))) Игроку придется тратить общеармейский ресурс, и именно поэтому не будет хватать приказов на управление остальной пехотой, а не потому, что она якобы находится вне командной дистанции. Но это просто другой подход к моделированию, возможно в результате получилось бы тоже самое))

Цитата:
Я думаю, что спешивание рыцарей это не микроменеджмент. Есть принципиальная разница, сражается рыцарь конным или пешим.

Согласен. Это если перед сражением одной стороной было "централизовано" принято решение сражаться в пешем строю. Но если спешивание происходит "спонтанно", частично и временно, на каком-то отдельном участке битвы (плохая местность или штурм небольшого укрепления), то теоретические это можно не отображать специально, а просто вынести в изменение каких-нибудь модификаторов.

Цитата:
Исторично, что шилтроны атаковали рыцарей, а английская пехота ковырялась в носу. По крайней мере я делал под эту историю. Сделав англичан фанатиками, добавил бы им +1БС? Повысив шансы на победу?

О! Я об этом даже не подумал. Я за! ))) Я думаю, что пехота "ковыряла в носу" только потому, что ей не хватало пространства для маневра и не было возможности вступить в бой "сквозь" рыцарей, сражавшихся на передовой. Атака шилтронов только усугубила эту ситуацию. имхо

Цитата:
Если бы нужно было отобразить Фалькирк, то я бы лучников поставил в командные зоны и они бы подошли и расстреляли шилтроны.
Проблема в том, что мы с тобой по разному понимаем историчность под Баннокберном.
Да наверное просто понимаем по разному)) В любом случае, я просто высказываю своё имхо. Ты автор правил - тебе решать как и что моделировать))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SviD
СообщениеДобавлено: 05-12-2011 21:10:01  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Soser писал(а):

Другой вариант он предлагает.
Бросок к3 очков армии модифицировать +\- 1 для армий с различным уровнем дисциплины. Считаю излишним, потому как эту функцию выполняет различное число комсостава.



моделировать +/- 1 бросок к6. где значение 1,2 = 1; 3,4 = 2; 5,6 = 3
таким образом мы моделируем результат только в 50% случаях, когда выпадают пограничные результаты (например игрок воюет за мало дисциплинированную и плохо мотивированную византийскую армию, он выбросил 3 на к6 - это значит что до применения модификатора он получает 2 ОК, но после применения отрицательного модификатора, результат становится 2 = 1 ОК) а вот наличие лишнего командира у его оппонента это 100% увеличение количества очков командования (ОК) а вдруг такая градация не истрорична?


Последний раз редактировалось: SviD (05-12-2011 21:36:38), всего редактировалось 2 раз(а)

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SviD
СообщениеДобавлено: 05-12-2011 21:18:45  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

а еще я бы во время маневрирования при заворотах плечом запретил ускорять движение, а то как-то лихо.
разрешать двойное движение только если строго прямо идут.

и чтоб уж совсем все логично было, то можно отнимать по 1см от движения за каждую подставку в тактической группе. чтоб была разница между линией и колонной.

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 05-12-2011 23:37:35  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27074
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Миша
Я знаю много примеров, когда условный герцог Алансонский во главе своей баталии бросался в атаку на противника, не согласовывая свои действия с остальными командирами или полководцем. Но я, на вскидку, не могу вспомнить, когда отдельные рыцари из баталии Алансона, не дожидаясь сигнала об атаке и показав ему фак атаковали врага в разнобой. Ты можешь вспомнить такие примеры?
Варианты преследования отступающего противника не подходят. Фанатики всегда преследуют без теста.

2Дима
"моделировать +/- 1 бросок к6. где значение 1,2 = 1; 3,4 = 2; 5,6 = 3"
Так сейчас так и есть. Это ты нарисовал значения для К3.

"а вот наличие лишнего командира у его оппонента это 100% увеличение количества очков командования (ОК) а вдруг такая градация не исторична?"

А вдруг +\- 1 будет не исторично? Laughing
Таким способом увеличивается диапазон ОК армии от 0 до 4. Это пять значений. А сейчас 3 значения. Слишком возрастает роль случайного фактора. Вот при таких бросках Миша бы не в жизнь не передвинул ополченцев за ручей. Потому как этим англичанам положенно было бы -1 к значениям кубика подвесить.

Ладно. У меня есть два серьезных вопроса на посоветоваться.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 05-12-2011 23:46:54  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27074
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

1. Ситуация на последнем рисунке сценария Баннокберна. Королевский отряд англичан одновременно сражается с шилтроном с фронта и лучниками с фланга. В бою две фазы, стрельба и ближний бой. С шилтроном происходит ближний бой. Как быть с лучниками поддержки?
а) стреляют в фазу стрельбы и в ближнем бою добавляют поддержку ведущему отряду.
б) не стреляют в фазу стрельбы, добавляют поддержку в бб шилтрону.
в) выбирают, либо стреляют в фазу стрельбы либо оказывают поддержку в бб.


Второй вопрос общий для форума по византийцам. Я отдельную веточку заведу.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Seagurt
СообщениеДобавлено: 05-12-2011 23:48:04  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 437
Откуда: Пермь, Россия

Soser писал(а):
2Миша
Я знаю много примеров, когда условный герцог Алансонский во главе своей баталии бросался в атаку на противника, не согласовывая свои действия с остальными командирами или полководцем. Но я, на вскидку, не могу вспомнить, когда отдельные рыцари из баталии Алансона, не дожидаясь сигнала об атаке и показав ему фак атаковали врага в разнобой. Ты можешь вспомнить такие примеры?
Варианты преследования отступающего противника не подходят. Фанатики всегда преследуют без теста.

Ну эт я так.. немного упростил ситуацию чтобы проще было объяснить. Конечно же лучше было сказать вот так: командир баталии такой же рыцарь-отморозок как и все остальные рыцари. И он тоже хочет крови, хочет с шашкой на белом коне ворваться в толпу врага и всё такое. Но тут его "добрый гений" - здравый смысл (в лице игрока) начинает нашептывать ему на ухо: "да ты что??? у них же +3 против вас!! срочно спешивайтесь балбесы!!". Сложно лыцарю внемлить такому гласу. Поэтому игроку приходится тратить 2ОК. А если лыцарь - гений, то он гораздо быстрее понимает намёки здравого смысла)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Seagurt
СообщениеДобавлено: 05-12-2011 23:52:08  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 437
Откуда: Пермь, Россия

Soser писал(а):
1. Ситуация на последнем рисунке сценария Баннокберна. Королевский отряд англичан одновременно сражается с шилтроном с фронта и лучниками с фланга. В бою две фазы, стрельба и ближний бой. С шилтроном происходит ближний бой. Как быть с лучниками поддержки?
а) стреляют в фазу стрельбы и в ближнем бою добавляют поддержку ведущему отряду.
б) не стреляют в фазу стрельбы, добавляют поддержку в бб шилтрону.
в) выбирают, либо стреляют в фазу стрельбы либо оказывают поддержку в бб.


Думаю, что лучше выбрать вариант Б) Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 05-12-2011 23:55:01  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27074
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Итого: без команды герцога его отряд в атаку не бросится. Формализуем - при наличии командира рыцари фанатиками не являются. А ежели какой пес низкородный оставит своего герцога за спиной и подумает, что он круче - кастрация - самое меньшее, что его ждет. Угроза кастрации не стоит ОК.))

"Думаю, что лучше выбрать вариант Б)"

А подробнее? Почему?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Seagurt
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 00:06:14  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 437
Откуда: Пермь, Россия

Soser писал(а):
Итого: без команды герцога его отряд в атаку не бросится. Формализуем - при наличии командира рыцари фанатиками не являются. А ежели какой пес низкородный оставит своего герцога за спиной и подумает, что он круче - кастрация - самое меньшее, что его ждет. Угроза кастрации не стоит ОК.))

Не не не.. Герцог такой же фанатик! )) Он тоже рвется в бой. Только игрок не фанатик! Но только при условии, что он пеший Laughing Конные игроки являются фанатиками по определению и вообще не должны допускаться до игр по переписке. ))

В общем, как хочешь так и формализуй. Я просто подкидываю тебе идеи, ты можешь делать с ними всё что хочешь))

Цитата:
"Думаю, что лучше выбрать вариант Б)"

А подробнее? Почему?

Так проще формализовать. Стрельба в идущую рукопашную запрещена? Хотя.. тут опять всё зависит от твоей "модели времени". Если ты воспринимаешь все события одного хода как протекающие одновременно, то лучше запретить стрельбу в идущую рукопашную. Тогда вариант (Б). Если же ты считаешь все события хода не согласованными по времени и все атаки и обстрелы считаешь скоротечными и происходящими в виде "импульсов", тогда стрелки должны только стрелять, или вариант (В).

Вариант (а) - читерский, хотя тоже имеет право на существование, к примеру с оговоркой, что стрелки должны иметь свойство ББ и получат люлей, если их сторона проиграет эту рукопашную.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 01:31:24  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27074
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

1. Хорошо. Представляй. Бувин или Грюнвальд. У тебя много конных отрядов. Полководец и 2 командира. Приказ Стоять! в командной зоне 1ОК, вне командной зоны 2 ОК. Ты вообще никого не удержишь. А если ты обороняющаяся сторона? На восстановление и подтягивание пехоты у тебя ОК не хватит. Как будешь воевать?
Учти такой момент. Фанатизм денег не стоит. Плюсы и минусы должны уравновешиваться. +1БС уравновесит минусы, которые ты предлагаешь?

2. Стрельба в рукопашную - это отдельный большой вопрос. По которому мы спорили с Глазоедом при Креси. Раньше можно было стрелять по задним шеренгам формации, участвующей в бою. Сейчас шеренг нет. Единый отряд. Допустим, шилтрон глубиной 30 реальных шеренг сражается с английскими пешими рыцарями. Лучники обходят шилтрон с фланга и начинают стрелять. Как это было при Флодене. Что им мешает стрелять с десяти метров по, скажем, 10-30-ой шеренгам? Ничто не мешает. Или стреляют по легиону в бою. Там три линии. Даже если гастаты сражаются, почему нельзя обстреливать принципов и триариев?
Глазоед это не понимал.
Другой вопрос, что это как раз можно не выделять в стрелковую фазу, а отображать поддержкой. Однако, поддержка то от застрельщиков слабенькая, 0,5 всего. А лучники с фланга в толпу в упор должны серьезно прорядить.
Вот о чем я думаю...
Кстати, в варианте а) стрелки могут побежать, если побежит или будет разгромлен основной отряд. Тут все нормально.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Seagurt
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 11:59:22  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 437
Откуда: Пермь, Россия

Soser писал(а):
1. Хорошо. Представляй. Бувин или Грюнвальд. У тебя много конных отрядов. Полководец и 2 командира. Приказ Стоять! в командной зоне 1ОК, вне командной зоны 2 ОК. Ты вообще никого не удержишь. А если ты обороняющаяся сторона? На восстановление и подтягивание пехоты у тебя ОК не хватит. Как будешь воевать?
Учти такой момент. Фанатизм денег не стоит. Плюсы и минусы должны уравновешиваться. +1БС уравновесит минусы, которые ты предлагаешь?

Сереж, давай по порядку.
1) Ты пытаешься смоделировать реальную модель командования средневековой армией, значит у тебя все крупные тактические единицы армии (баталлии, полки, крылья, дивизии и тп) должны на начальном этапе сражения иметь своих командиров и все отдельные кирпичики этих крупных тактических единиц должны соприкасаться друг с другом (образовывать единую группу, управляемую одним приказом), или по крайней мере находится в пределах командной зоны своего непосредственного командира. Если ты не соблюдаешь это правило, значит ты моделируешь не понятно что.

2) Выходит что на начальном этапе сражения армией можно управлять только за счет командирских ОК.

3) В ходе битвы большие группы начинают "разваливаться" и тут в дело вступают общеармейские ОК, без которых уже невозможно становится управлять армией.

4) Постепенно перестает хватать и общеармейских ОК, так как возникает ещё и потребность тратить ОК не только на приказы об активных действиях, но и на то, чтобы воостанавливать порядок (снимать ОР) внутри отделных "кирпичиков". Кроме того, некоторые командиры могу погибнуть.

Вот это в целом твоя модель командования? Всё верно? Я же тебе предлагаю сделать следующее:

а) По условиям сценария (если требуется) давать одной из сторон (или обеим) некие начальные приказы (например, "Стоять в обороне не смотря ни на что!" или "Атаковать противника не смотря ни на что!").

б) Если игрок пытается отдать приказ противоречащий этой начальной установке, то такой приказ будет стоить 2ОК.

в) Убрать понятие командной дистанции вообще, либо сделать возможность отдавать всем отрядам внутри командной дистанции один общеармейский приказ за 1ОК. Ну или хотя бы чтобы каждый отдельно взятый командир мог отдать всем непосредственно подчиненным ему отрядам один общий приказ. Если ты моделируешь реальную систему управления, то такая возможность должны быть. Что ты моделируешь?

г) Про +1 фанатикам я даже и не думал. Это уже на твоё усмотрение.
Цитата:
Другой вопрос, что это как раз можно не выделять в стрелковую фазу, а отображать поддержкой. Однако, поддержка то от застрельщиков слабенькая, 0,5 всего. А лучники с фланга в толпу в упор должны серьезно прорядить.
Вот о чем я думаю...

Ну так сделай им бонус побольше да и делов то. Если они уголком к врагу +0.5, если они своим фронтом соприкасаются с флангом врага +1, если они своим фронтом соприкасаются с тылом врага +2.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 06-12-2011 12:36:20  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27074
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Миша, все твои предложения сводятся к изменению логических цепочек в правилах. Когда изменение в одном месте, тянет изменения в других местах. Ты же рассматриваешь только один фрагмент. Это в большей мере о стрелковой поддержке.

Вот пример читерства с фанатиками.
Командиру нужно восстановить строй, а потом атаковать. Сейчас он делает либо то либо другое.
Если он не может сдержать фанатиков своим присутствием, то он легко тратит ОК на восстановление (или еще какой приказ другому отряду) и производит атаку бесплатно.

Тогда уж лучше рассмотреть вариант, что фанатики в зоне командования срываются в атаку, если не проходят тест Д. Что бы было непредсказуемо. Но это нагружает игру дополнительными тестами.

"значит у тебя все крупные тактические единицы армии (баталлии, полки, крылья, дивизии и тп) должны на начальном этапе сражения иметь своих командиров и все отдельные кирпичики этих крупных тактических единиц должны соприкасаться друг с другом (образовывать единую группу, управляемую одним приказом), или по крайней мере находится в пределах командной зоны своего непосредственного командира."

Вовсе нет. Армия может прибывать или быть расположенной на поле частями. Креси и Баннокберн мы уже рассматривали. Подкидываю тебе Киноскефалы. Отставшее крыло фаланги должно быть неуправляемо. Так, что бы его нельзя было моментально развернуть в линию.
Кроме того, существуют сражения, когда какие то части посланы в обход. Не находятся в общей командной зоне. И тут важно, есть с ними командир или нет.
Привожу еще один пример. Казилин. Нарзес не смог уговорить герулов занять место в центре позиции. Они валяли дурака вдалеке. Нарзес оставил их место свободным. Они потом подошли. Но могли и не подойти.
Тоесть, они не были в командной зоне и для Нарзеса как кубик ляжет. То ли хватит ему ОК их подтянуть то ли нет.

Поскольку п.1 неверен, остальные нет смысла обсуждать.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 54
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 52, 53, 54  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.106 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: