Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Для Living One по поводу некоторых статей в его блоге
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  Для Living One по поводу некоторых статей в его блоге
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 18-07-2018 15:03:40  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Цитата:

Существуют исследования, объясняющие, что люди не предрасположены природой к убийству друг друга. И чем на более близкой дистанции оно должно произойти, тем сложнее его совершить. Когда солдат стреляет на дистанции он зачастую не видит результата своей стрельбы, и ему психологически проще, а сближение на дистанцию штыкового боя, превращает процесс убийства в очень интимную, а значит сложную вещь.
Но эти исследования объясняют только одну часть парадокса – редкость штыковых боев несмотря на частоту штыковых атак.


Это неправильное объяснение. Правильное объяснение лежит скорее в сфере психологии, как индивидуальной, так и массовой, чем на уровне инстинктов и рефлексов. Известно, что холодным оружием вообще и штыками в частности иногда массово убивали противников, не оказывающих никакого сопротивления (убегающих, толпящихся, и даже беспомощных и беззащитных раненых), так что никакого мифического инстинктивного нежелания убивать себе подобных просто не существует. Такие избиения упоминаются в воспоминаниях многих участников разных войн. На Западе уже давно "исследуют" эту тему (на самом деле просто треплются по теме, потому что на серьезное исследование это не тянет), но от правильных ответов все еще очень далеки. А вот почему люди ожесточенно дерутся, если дело все же доходит до схватки, это как раз понятно: единственный способ выжить в ближнем бою (как и в дальнем) - это постараться сразить своего противника раньше, чем он сразит тебя. Хотя некоторые люди, оказавшись лицом к лицу с противником, впадают в ступор и не наносят эффективные удары противнику, в лучшем случае отражают его удары, а некоторые сразу впадают в панику и не оказывают сопротивления - бросают оружие, падают на колени или ничком на землю, молят о пощаде, и т.д.
Статьи Тейлора, по моему мнению, полная туфта. Даже критиковать лень.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Living_One
СообщениеДобавлено: 18-07-2018 16:08:15  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Правильное объяснение лежит скорее в сфере психологии, как индивидуальной, так и массовой, чем на уровне инстинктов и рефлексов.

А в чем разница между психологией, инстинктами и рефлексами? Разве инстинкты и рефлексы не являются частью психологии?

А вот почему люди ожесточенно дерутся, если дело все же доходит до схватки, это как раз понятно

Так вот как раз не очень-то и понятно. Есть ведь примеры когда целые армии обращаются в бегство от первой же атаки противника. Есть примеры когда вроде был бой, а вроде бы как по описаниям он был активный и продолжительный, но при этом победитель несет мизерные потери, т.е. получается что ожесточенных схваток в этом активном бою как бы и не было особо. Наконец есть примеры когда победитель избивает десятки тысяч побежденных и те даже не пытаются хоть как-то сопротивляться.

единственный способ выжить в ближнем бою (как и в дальнем) - это постараться сразить своего противника раньше, чем он сразит тебя.

Из ближнего можно убежать, а уж в дальнем бою, вообще проще спрятаться.

Хотя некоторые люди, оказавшись лицом к лицу с противником, впадают в ступор и не наносят эффективные удары противнику, в лучшем случае отражают его удары, а некоторые сразу впадают в панику и не оказывают сопротивления - бросают оружие, падают на колени или ничком на землю, молят о пощаде, и т.д.

Главный вопрос - некоторые это сколько. Голливуд считает что таких единицы. Very Happy Некоторые исследователи считают что таких большинство (80-90 процентов).

Вот я и перевожу (или пересказываю) некоторые прочитанные статьи на эту тему. Что бы и для себя их лучше в голове отложить на будущее, и может кого-то сподвигнуть на эту тему тоже что-то искать, читать, и с другими делится.

Статьи Тейлора, по моему мнению, полная туфта.

Если мне память не изменяет у меня только одна его статья переведена, про шахматное построение - мне понравился нестандартный подход к вопросу.

А вот ваше мнение по этой статье мне хотелось бы услышать:

http://e-burgwargamer.blogspot.com/2017/01/406.html

Что и Ливий и Полибий напутали с составом легиона и в нем на самом деле было 1800 гастатов, 1200 принципов и 600 триариев. Насколько такая гипотеза имеет право на существование?

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 18-07-2018 17:21:55  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Living_One писал(а):

А в чем разница между психологией, инстинктами и рефлексами? Разве инстинкты и рефлексы не являются частью психологии?


Это просто разные слои. Инстинкты - самый нижний слой, заложенный от рождения и общий у людей и у большинства животных, так что, строго говоря, это не психология (которая от греческого слова "псюхэ" - "душа"), это некий фундамент. Рефлексы - это автоматическая реакция на определенные ситуации или воздействия, которая, как и инстинктивная реакция, осуществляется бездумно, автоматически, но рефлексы не заложены от рождения, а выработаны опытом и воспитанием. Рефлексы есть у всех птиц, рептилий и млекопитающих, и у них можно сформировать новые рефлексы путем дрессировки, причем млекопитающие легко поддаются дрессировке, птицы - сложнее, а рептилии почти не поддаются. Так что, строго говоря, это тоже еще не совсем психология. Психология - это результат сложного взаимодействия инстинктов, рефлексов, стремлений, впечатлений и разума. Психология человека формируется в обществе (люди, выросшие вне общества, например, "маугли", выросшие с животными и воспитанные ими, не обладают человеческой психологией), и в то же время группы людей подчиняются принципам массовой психологии, которым подчиняются стадные или "стайные" животные (типа "все побежали - и я побежал"). Вот как-то так.

Living_One писал(а):

Так вот как раз не очень-то и понятно. Есть ведь примеры когда целые армии обращаются в бегство от первой же атаки противника.


Потому что каждый надеется удрать, и что противник не догонит. Противник догоняет тех, кто бежит последним, это все понимают, поэтому самые "умные" стараются удрать первыми, а их пример мгновенно заражает остальных. Бывали случаи, когда целые роты или батальоны обращались в бегство, увидев группу бегущих в тыл людей, хотя те самые люди как раз не удирали, а просто бежали в сторону тыла по своим делам (например, группа артиллерийских наблюдателей возвращалась с передового наблюдательного пункта под огнем противника, естественно, довольно поспешно).

Living_One писал(а):

Есть примеры когда вроде был бой, а вроде бы как по описаниям он был активный и продолжительный, но при этом победитель несет мизерные потери, т.е. получается что ожесточенных схваток в этом активном бою как бы и не было особо.


Потому что противники не столько сражались, сколько топтались друг перед другом, и никто особо не стремился выскакивать вперед из строя или из толпы своих, потому что каждый понимает, что в одиночку против строя врагов он не боец, потому что он не прикрыт с боков, а все вместе не лезут вперед, потому что наступательный порыв угас, и их не удается воодушевить на дружный шаг вперед. Командиры часто прилагали большие усилия, чтобы двинуть своих вперед в такой ситуации, но это далеко не всегда удавалось. "Еще один шаг вперед - и мы победим!" - приписывается Эпаминонду при Левктрах.

Living_One писал(а):

Наконец есть примеры когда победитель избивает десятки тысяч побежденных и те даже не пытаются хоть как-то сопротивляться.


И это очень распространенная ситуация. Когда люди уже обратились в бегство, они уже в полной панике, они уже не могут повернуться лицом к противнику и защищаться, они стремятся как можно скорее убежать от противника, но не всем удается, причем часто как раз из-за того, что все стремятся убежать как можно скорее, и в результате они сбиваются в толпу и мешают друг другу бежать, а малейшее препятствие вызывает такую давку, что люди сбиваются настолько плотно, что не могут защищаться, даже если захотели бы, и толпятся как бараны или валят друг друга на землю, топчут друг друга, и т.д. и т.п.

Living_One писал(а):

Из ближнего можно убежать, а уж в дальнем бою, вообще проще спрятаться.


Если уже оказался лицом к лицу с противником, убежать уже невозможно - как только повернешься к противнику спиной, тут же убьют, и это все понимают. Поэтому бегство всегда начинается с тыла, с задних шеренг, или с фланговых рядов. Именно поэтому греки советовали ставить в заднюю шеренгу фаланги толковых и испытанных воинов, чтобы они и сами не побежали под воздействием каких-либо неблагоприятных впечатлений (из задних шеренг не видно, что творится в первых шеренгах, а из гущи фаланги не видно, что творится на соседних участках и на флангах, так что любой панический крик или необычное колебание в строю может вызвать панику у неопытных и впечатлительных бойцов), и не дали побежать тем, кто впереди них.

Living_One писал(а):

Главный вопрос - некоторые это сколько.


Очень по-разному, зависит от состава отряда.

Living_One писал(а):

Вот я и перевожу (или пересказываю) некоторые прочитанные статьи на эту тему.


Советую толковую книгу:
Marshall, S.L.A., Men against Fire. Washington, 1947.

Маршалл некоторые вещи утрирует, некоторые он тоже не совсем правильно излагает, но в целом очень здравый анализ психологии пехотинцев и много примеров.

Про статьи Тейлора:
Living_One писал(а):

Если мне память не изменяет у меня только одна его статья переведена, про шахматное построение - мне понравился нестандартный подход к вопросу.


Туфта. Будет время – напишу критику. А статьи про «офисмос» чьи?

Living_One писал(а):

Что и Ливий и Полибий напутали с составом легиона и в нем на самом деле было 1800 гастатов, 1200 принципов и 600 триариев. Насколько такая гипотеза имеет право на существование?


А чем он обосновывает? Я уже не помню.
Ливий описывает легион IV века до н.э., в котором было 15 манипулов в каждой линии, а в каждом манипуле гастатов было 60 тяжеловооруженных, и им придавались еще 20 легковооруженных (еще не таких, как велиты, а без щитов, только с дротиками). Итого в легионе 900 гастатов и 300 легковооруженных.

Полибий описывает легион начала II века до н.э., и говорит, что в каждой линии по 10 манипулов, в манипуле гастатов 120 тяжеловооруженных, всего 1200 гастатов, но отмечает, что это некое типовое количество, и что в некоторых случаях римляне набирали усиленные легионы. Некотоорые сведения о численности римских войск у Ливия и Полибия показывают, что в усиленном легионе численность манипулов гастатов и принципов могла достигать 200 человек, то есть, всего гастатов в легионе могло быть до 2000. Легковооруженные (велиты) теоретически были приданы манипулам тяжеловооруженных, по 40 человек на каждый манипул, так что гастатам были приданы 400 велитов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 18-07-2018 19:27:17  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Living_One писал(а):

Из ближнего можно убежать, а уж в дальнем бою, вообще проще спрятаться.


В дальнем бою, действительно, проще спрятаться за каким-либо укрытием, и многие участники сражений разных эпох отмечают: если бойцы не находятся в плотном строю, или строй развалился по какой-то причине, то как только они оказываются под огнем, они сразу ищут ближайшие укрытия - деревья, кочки, заборы, канавы, и т.д. и т.п., и потом их очень трудно заставить покинуть эти укрытия, чтобы двинуться вперед. Был даже такой термин: "притяжение укрытий" - в ходе наступления под огнем противника наступающие цепи быстро превращаются в группы солдат, собравшихся за любыми имеющимися на поле боя укрытиями, и стреляющих оттуда.
Если же солдаты были в плотном строю на открытом месте, то как только они начинали стрелять (а оказавшись под огнем противника, солдаты могли начать стрелять и без команды от офицеров), после первого выстрела они поспешно перезаряжали ружья и беспорядочно палили в максимальном темпе по тому же принципу: в надежде сразить противника раньше, чем он сразит их, и в такой ситуации, опять же, было очень трудно заставить их прекратить стрельбу и двинуться вперед, особенно если противник находился на дистанции стрельбы и стрелял по ним.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 18-07-2018 19:33:54  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Советую толковую книгу:
Marshall, S.L.A., Men against Fire. Washington, 1947.


http://libgen.io/book/index.php?md5=40F0ECB137DDB2B5D3710D16A59A8332

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Living_One
СообщениеДобавлено: 19-07-2018 05:53:34  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Советую толковую книгу:
Marshall, S.L.A., Men against Fire. Washington, 1947.


Я знаю про нее, читал из нее выжимки и отдельные цитаты, но не мог ее полностью найти.

Но вот Максим ссылку дал - за что ему большое спасибо.

А статьи про «офисмос» чьи?

В них же стоят ссылки: Ричард Тэйлор (Slingshot №306, стр. 19-29); Ричард Тэйлор (Richard Taylor, Slingshot №311, стр. 2-Cool

А чем он обосновывает? Я уже не помню.

Там кратко не изложить. Как Ливий и Полибий легион описывали я знаю. В статье автор их описания как бы соединяет.

По остальному я никаких комментариев давать не буду, потому что все вами написанное в целом соответствует моим взглядам на эти вопросы.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 19-07-2018 09:20:44  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Living_One писал(а):

В них же стоят ссылки: Ричард Тэйлор (Slingshot №306, стр. 19-29); Ричард Тэйлор (Richard Taylor, Slingshot №311, стр. 2-Cool


Я понял, это какой-то другой Тейлор.

Living_One писал(а):

Как Ливий и Полибий легион описывали я знаю. В статье автор их описания как бы соединяет.


А, это мой старый знакомый Стивен Джеймс из Австралии. Лет 10-15 назад он сочинял правила на античность, у него были интересные идеи. А потом он вдруг переключился на исследование организации легиона времен Республики, говорил, что написал толстую книгу на эту тему. Мне кажется, он воспринимает организацию войск в античности слишком серьезно, считает, что были какие-то жесткие, математически выверенные схемы, строго определенная численность подразделений. На самом деле даже в постоянных регулярных армиях Нового времени все было намного проще, несмотря на четко расписанные штаты полков, на практике было большое разнообразие. Структуру полков и батальонов более-менее соблюдали, но численность подразделений колебалась очень сильно как в меньшую сторону, так и в бóльшую. Ну и сами штаты довольно часто менялись.
Я думаю, Ливий и Полибий описывают организацию легиона по-разному просто потому, что они описывают организацию разных времен, с разницей в два века.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 19-07-2018 10:27:17  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

Living_One писал(а):
Советую толковую книгу:
Marshall, S.L.A., Men against Fire. Washington, 1947.

Я знаю про нее, читал из нее выжимки и отдельные цитаты, но не мог ее полностью найти.


К работе Маршалла нужно подходить с известной осторожностью, так как его методология и достоверность полученных им данных в ряде случаев вызывают у проверявших их позднейших исследователей серьёзные сомнения.

_________________
На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ronin
СообщениеДобавлено: 19-07-2018 22:26:14  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Александр Жмодиков писал(а):

Это неправильное объяснение. Правильное объяснение лежит скорее в сфере психологии, как индивидуальной, так и массовой, чем на уровне инстинктов и рефлексов. Известно, что холодным оружием вообще и штыками в частности иногда массово убивали противников, не оказывающих никакого сопротивления (убегающих, толпящихся, и даже беспомощных и беззащитных раненых), так что никакого мифического инстинктивного нежелания убивать себе подобных просто не существует.


Я, пожалуй, вставлю три копейки. Нежелание убивать очень даже существует - эмпатия неизбежно заставляет людей проецировать происходящее с окружающими на себя. Полное отсутствие такого барьера является серьёзной психопаталогией, а способность быстро и сознательно преодолевать его рассматривается обществом крайне негативно, настолько, что практически во всех законодательных системах рассматривается как серьёзное отягчающие обстоятельство при рассмотрении убийства.

Другое дело, что одним из самых эффективных способов преодоления этого барьера является распределение ответственности между множеством участников, коллективность деяния. При чём, чем ближе отношения между участниками, тем легче преодолевается этот барьер. Иногда это делается сознательно, когда "расстреливают взводом", иногда происходит стихийно - когда толпа домохозяек и заботливых родителей убивает жертву.

В случае с предметом разговора, речь практически всегда идёт о коллективном действии, где индивидуальное нежелание убивать действительно уже не играет существенной роли, и поведенческие шаблоны личности сильно изменены коллективной психологией.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 19-07-2018 23:21:12  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Илья_Литсиос писал(а):

К работе Маршалла нужно подходить с известной осторожностью, так как его методология и достоверность полученных им данных в ряде случаев вызывают у проверявших их позднейших исследователей серьёзные сомнения.


К любой работе нужно подходить с осторожностью. Но это по сей день одна из самых толковых и насыщенных информацией работ по теме.


Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (19-07-2018 23:32:26), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 19-07-2018 23:31:56  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Ronin писал(а):

Нежелание убивать очень даже существует - эмпатия неизбежно заставляет людей проецировать происходящее с окружающими на себя.


С трудом представляю себе эмпатию солдата к солдату вражеской армии, который только что стрелял в этого солдата.

Ronin писал(а):

Полное отсутствие такого барьера является серьёзной психопаталогией, а способность быстро и сознательно преодолевать его рассматривается обществом крайне негативно, настолько, что практически во всех законодательных системах рассматривается как серьёзное отягчающие обстоятельство при рассмотрении убийства.


В обычной мирной жизни - может быть. И то это не просто нежелание убивать себе подобных, это более сложное чувство. Но на войне все не так. Там человек бывает вынужден убивать, чтобы выжить самому или чтобы спасти своих товарищей.

Ronin писал(а):

Другое дело, что одним из самых эффективных способов преодоления этого барьера является распределение ответственности между множеством участников, коллективность деяния. При чём, чем ближе отношения между участниками, тем легче преодолевается этот барьер. Иногда это делается сознательно, когда "расстреливают взводом", иногда происходит стихийно - когда толпа домохозяек и заботливых родителей убивает жертву.

В случае с предметом разговора, речь практически всегда идёт о коллективном действии, где индивидуальное нежелание убивать действительно уже не играет существенной роли, и поведенческие шаблоны личности сильно изменены коллективной психологией.


Да, это так. Поэтому я и упомянул массовую психологию. Человек в большой массе возбужденных людей может вести себя совсем не так, как он ведет себя в одиночку или в небольшой компании в спокойной обстановке. Но есть примеры, как отдельные бойцы убивали солдат противника одного за другим, даже когда те уже не сопротивлялись, причем некоторые не могли остановиться, пока не убивали всех, до кого могли добраться. Может, это психопатология, а может, состояние аффекта, я не знаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 20-07-2018 10:33:06  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13450
Откуда: Москва, Россия

Александр Жмодиков писал(а):
Может, это психопатология, а может, состояние аффекта, я не знаю.


Люди с войны вообще очень часто возвращаются психопатаами, причём не особо важно, какая это война справедливая или нет. Даже у не совершавших каких-либо военных преступлений и т.д. с точки зрения обычного человека очень часто "сорвана крыша" - очень легко идут на убийство или тяжкие телесные. Другая модель поведения, другие схемы в голове. Не у всех, конечно, но процент немалый..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 20-07-2018 17:56:29  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
К любой работе нужно подходить с осторожностью.


Естественно, но в отношении труда Маршалла высказываются сомнения в достоверности собранных им первичных данных.

_________________
На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ronin
СообщениеДобавлено: 20-07-2018 21:07:54  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Александр Жмодиков писал(а):

С трудом представляю себе эмпатию солдата к солдату вражеской армии, который только что стрелял в этого солдата.


Мне кажется, вы поторопились и не дали себе труда подумать. Есть масса примеров как помощи, так и просто человечного отношения одних к другим - к раненным, к пленным. Вспомните про случаи "братания", которые случались даже в самых жестоких этнических конфликтах, например таких, как Карабахский. Я уж не говорю о практике принятия на борт и спасения утопающих людей с потопленного вражеского судна, фактически обязательной для морского военного дела.

Как раз для солдат является своего рода нормой определённая эмпатия к противнику, нередко даже большая, чем к гражданским лицам, просто по тому, что они чувствуют себя примерно в одинаковых условиях и легко могут представить себя на его месте.

Александр Жмодиков писал(а):

Но на войне все не так. Там человек бывает вынужден убивать, чтобы выжить самому или чтобы спасти своих товарищей.


Тут вся тонкость в том, какой период времени называть "войной". Для солдат, ведущих боевые действия длительное время, "война" становиться обычной жизнью, а собственно характерные для войны аномалии становяться приемлемыми только в период активного противостояния с противником - то есть сосбтвенно в момент боя, который распространяется и на период активного преследования.

Отсюда, к слову, массовая нелюбовь солдат к снайперам, для которых фактически не действовала практика сдачи/приёма в плен.

Pipeman писал(а):

Люди с войны вообще очень часто возвращаются психопатаами, ...


Это одна из форм психологической защиты от стрессовой ситуации, когда психика перестаёт воспринимать аномалию как аномалию. В обеих мировых войнах существовала практика, при которой человка, полностью утратившего барьер к насилию и убийству, убивали свои же товарищи по оружию.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Foger
СообщениеДобавлено: 20-07-2018 23:16:36  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 882

Ronin писал(а):
В обеих мировых войнах существовала практика, при которой человка, полностью утратившего барьер к насилию и убийству, убивали свои же товарищи по оружию.

А можно конкретные примеры, если не сильно затруднит?

_________________
"У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 2
На страницу 1, 2  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.095 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: