Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Для Living One по поводу некоторых статей в его блоге
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  Для Living One по поводу некоторых статей в его блоге
Ronin
СообщениеДобавлено: 21-07-2018 00:10:04  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Foger писал(а):
А можно конкретные примеры, если не сильно затруднит?


Конкретные примеры затруднит, я не выписывал, но из того, что легко и быстро:

Цитата:
— Когда я был в Сербии, — сказал Водичка, — то в нашей бригаде любому, кто вызовется вешать «чужаков», платили сигаретами: повесит солдат мужчину — получает десяток сигарет «Спорт», женщину или ребёнка — пять. Потом интендантство стало наводить экономию: расстреливали всех гуртом. Со мною служил цыган, мы долго не знали, что он этим промышляет. Только удивлялись, отчего это его всегда на ночь вызывают в канцелярию. Стояли мы тогда на Дрине. И как-то ночью, когда его не было, кто-то вздумал порыться в его вещах, а у этого хама в вещевом мешке — целых три коробки сигарет «Спорт» по сто штук в каждой. К утру он вернулся в наш сарай, и мы учинили над ним короткую расправу: повалили его, и Белоун удавил его ремнём. Живуч был, негодяй, как кошка. — Старый сапёр Водичка сплюнул. — Никак не могли его удавить. Уж он обделался, глаза у него вылезли, а всё ещё был жив, как недорезанный петух. Так мы давай разрывать его, совсем как кошку: двое за голову, двое за ноги, и перекрутили ему шею. Потом надели на него его же собственный вещевой мешок вместе с сигаретами и бросили его, где поглубже, в Дрину. Кто их станет курить, такие сигареты! А утром начали его разыскивать…

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ronin
СообщениеДобавлено: 21-07-2018 00:44:36  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

На всякий случай дополню:

Есть и прямо обратные примеры - как правило относительно небольшие формирования "добровольцев", формально выполнявших функции солдат-сторожей-полиции, но фактически при исполнении любой из этих задач совершавшие убийства, иногда массовые забавы ради, и нередко сознательно используемые именно для этих целей.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 21-07-2018 11:30:52  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Илья_Литсиос писал(а):

в отношении труда Маршалла высказываются сомнения в достоверности собранных им первичных данных.


Я знаю. Но, например, вывод Маршалла, что в бою только небольшая часть пехотинцев используют свое индивидуальное стрелковое оружие по прямому назначению, то есть, стреляют в противника, находит соответствие в некоторых приказах и докладных записках, составленных в СССР в период Второй мировой войны, в которых говорится, что пехотинцы очень мало используют свои винтовки - расход винтовочных патронов ничтожный, а в некоторых частях доходило до того, что у солдат ржавели затворы винтовок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 21-07-2018 12:06:13  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Ronin писал(а):

Мне кажется, вы поторопились и не дали себе труда подумать. Есть масса примеров как помощи, так и просто человечного отношения одних к другим - к раненным, к пленным. Вспомните про случаи "братания", которые случались даже в самых жестоких этнических конфликтах, например таких, как Карабахский. Я уж не говорю о практике принятия на борт и спасения утопающих людей с потопленного вражеского судна, фактически обязательной для морского военного дела.

Как раз для солдат является своего рода нормой определённая эмпатия к противнику, нередко даже большая, чем к гражданским лицам, просто по тому, что они чувствуют себя примерно в одинаковых условиях и легко могут представить себя на его месте.


Мы говорим о штыковых атаках, то есть, о ситуации не войны вообще, а боя в частности, причем, наверное, о самых напряженных моментах боя. Солдаты наступают под огнем противника, теряют товарищей, находятся в возбужденном состоянии от быстрого наступления, от ощущения опасности, от желания отомстить противнику за только что павших товарищей и/или выместить на нем свой страх, и т.д. И вот наконец они добираются до солдат противника, которые только что стреляли в них, и которые теперь пытаются либо убежать, либо сдаться в плен. Как вы думаете, много ли солдат испытывали эмпатию к противнику в такой ситуации, многих ли эта эмпатия удерживала от убийства? Примеры массовых избиений противника в результате успешных штыковых атак показывают, что в такой ситуации большинство солдат убивают солдат противника без пощады. Примеры есть в нашей статье:
Жмодиков А.Л., Жмодиков Ю.Л., "Штыковая атака и штыковой бой в сражениях Наполеоновской эпохи." // Сборник исследований и материалов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. СПб, 2015, Вып. X, С. 77-116.

https://yadi.sk/i/DABMKaJmvS8Xt
http://books.reenactor.ru/?bookid=3379

Помимо примеров, приведенных в статье, у меня есть еще несколько. В наше время все осталось так же: я видел английский документальный фильм, в котором британский солдат, участник войны за Фолклендские острова в 1982 году, рассказывал, как они штурмовали позиции аргентинцев: когда они добрались до окопов, аргентинские солдаты, которые только что стреляли в британцев, попытались сдаться в плен, но многие британцы, и в том числе рассказчик, были слишком возбуждены и ожесточены, чтобы пощадить аргентинцев, и они убили многих из них.
Когда бой закончился, и чувства улеглись, отношение к солдатам противника становится совсем другим.

Ronin писал(а):

Тут вся тонкость в том, какой период времени называть "войной". Для солдат, ведущих боевые действия длительное время, "война" становиться обычной жизнью, а собственно характерные для войны аномалии становяться приемлемыми только в период активного противостояния с противником - то есть сосбтвенно в момент боя, который распространяется и на период активного преследования.

Отсюда, к слову, массовая нелюбовь солдат к снайперам, для которых фактически не действовала практика сдачи/приёма в плен.


Это специфика Первой и Второй мировых войн с затяжными периодами непрерывных боевых действий, а также затяжных локальных конфликтов XX века и нашего времени. Наполеоновские войны хотя и были продолжительными в целом, но в ходе одной кампании одному солдату приходилось участвовать всего в одном-двух больших сражениях, а некоторым еще в нескольких небольших боях арьергардов-авангардов, длительные осады не были распространенным явлением, так что война представляла собой больше марши и биваки, чем непосредственно военные действия. Многие другие войны XIX века продолжались всего от нескольких недель до нескольких месяцев, ходе которых было всего два-три больших сражения.


Ronin писал(а):

— Когда я был в Сербии, — сказал Водичка, — то в нашей бригаде любому, кто вызовется вешать «чужаков», платили сигаретами: повесит солдат мужчину — получает десяток сигарет «Спорт», женщину или ребёнка — пять. Потом интендантство стало наводить экономию: расстреливали всех гуртом. Со мною служил цыган, мы долго не знали, что он этим промышляет. Только удивлялись, отчего это его всегда на ночь вызывают в канцелярию. Стояли мы тогда на Дрине. И как-то ночью, когда его не было, кто-то вздумал порыться в его вещах, а у этого хама в вещевом мешке — целых три коробки сигарет «Спорт» по сто штук в каждой. К утру он вернулся в наш сарай, и мы учинили над ним короткую расправу: повалили его, и Белоун удавил его ремнём. Живуч был, негодяй, как кошка. — Старый сапёр Водичка сплюнул. — Никак не могли его удавить. Уж он обделался, глаза у него вылезли, а всё ещё был жив, как недорезанный петух. Так мы давай разрывать его, совсем как кошку: двое за голову, двое за ноги, и перекрутили ему шею. Потом надели на него его же собственный вещевой мешок вместе с сигаретами и бросили его, где поглубже, в Дрину. Кто их станет курить, такие сигареты! А утром начали его разыскивать…


Но это же художественная литература.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 21-07-2018 13:49:32  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Александр Жмодиков писал(а):
Но это же художественная литература.


Так не все тут понимают ее отличие от исторического источника, увы.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ronin
СообщениеДобавлено: 21-07-2018 14:29:00  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Александр Жмодиков писал(а):

Но это же художественная литература.


Ожидаемый каммент. "Швейк" - фактически сильно беллетризированные мемуары самого Гашека.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 21-07-2018 14:43:59  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Ronin писал(а):
Александр Жмодиков писал(а):

Но это же художественная литература.


Ожидаемый каммент. "Швейк" - фактически сильно беллетризированные мемуары самого Гашека.


И Вы, конечно, готовы подтвердить случай убийства ссылками на реальные мемуары самого Гашека?

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 21-07-2018 16:24:47  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???

Ronin писал(а):

Ожидаемый каммент. "Швейк" - фактически сильно беллетризированные мемуары самого Гашека.


И что? Я даже вполне допускаю, что Гашек слышал от кого-то такой рассказ. Но это не повод верить этому рассказу, и тем более не повод делать глобальные выводы. Отношение солдат к товарищам, которые были чрезмерно агрессивны и жестоки по отношению к противнику, часто бывало довольно отрицательным, солдаты сторонились таких товарищей, но чтобы убивать таких товарищей - это как-то слишком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 2
На страницу Пред.  1, 2
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.085 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: